1
00:00:28,643 --> 00:00:32,538
Nous avons passé un nouvel an
fête, il y a presque 50 ans.

2
00:00:32,539 --> 00:00:36,743
Il y a eu une sacrée fête...
il y avait du vin et ainsi de suite.

3
00:00:36,744 --> 00:00:39,595
Barbie était assise
au bout du tableau.

4
00:00:39,596 --> 00:00:42,796
Et quand j'ai dit "Ça
salaud d'Hitler"... tu sais...

5
00:00:43,782 --> 00:00:46,085
... avait trahi l'idéalisme
de la jeunesse allemande...

6
00:00:46,086 --> 00:00:49,500
Il a bondi... toi
je sais... absolument furieux...

7
00:00:49,501 --> 00:00:50,745
Et j'ai crié, tu sais...

8
00:00:50,746 --> 00:00:54,373
En ma présence, personne ne dit
n'importe quoi contre le Führer !

9
00:00:54,374 --> 00:00:56,072
Et il est devenu vraiment rouge
en face, tu sais !

10
00:00:56,073 --> 00:00:58,629
C'était vraiment comme quelque chose
a explosé en lui, tu sais...

11
00:00:58,630 --> 00:01:00,016
Quelque chose en quoi il croyait vraiment, vous savez.

12
00:01:00,017 --> 00:01:03,910
Je veux dire absolument borné,
tu sais... pas de discussion à ce sujet.

13
00:01:03,911 --> 00:01:07,601
Le Führer est le Non. Moi et je suis
bien sûr dans sa cellule de prison à Lyon

14
00:01:07,602 --> 00:01:09,386
il a cette petite plaque.

15
00:01:09,387 --> 00:01:11,487
- Il a une photo sur le mur ?
- Je ne sais pas.

16
00:01:13,252 --> 00:01:14,686
Nous devrions lui en envoyer un pour Noël.

17
00:01:18,228 --> 00:01:22,225
TERMINUS DE L'HÔTEL
Klaus Barbie -
Sa vie et son époque

18
00:01:26,015 --> 00:01:28,704
Un film de Marcel Ophils

19
00:01:34,027 --> 00:01:37,131
[français] La vie de Barbie ne m'intéresse pas.

20
00:01:37,132 --> 00:01:40,584
Ce qui m'intéresse,
c'est ce qui ressort de son procès.

21
00:01:40,585 --> 00:01:50,146
[Français] Condamner quelqu'un
en tout cas, après 40 ans...

22
00:01:50,147 --> 00:01:53,451
Je ne sais pas, je n'ai pas d'opinion.

23
00:01:53,452 --> 00:01:58,454
Après 20 ans, les crimes
avoir un délai de prescription.

24
00:01:58,455 --> 00:02:01,595
Donc je pense que 40 ans, c'est beaucoup...

25
00:02:01,854 --> 00:02:05,528
[français] L'affaire Barbie
fait parler les gens à Lyon,

26
00:02:05,529 --> 00:02:11,436
quand il a été ramené au début,

27
00:02:11,437 --> 00:02:17,097
mais quand rien ne s'est passé,
ils en ont juste eu marre.

28
00:02:19,037 --> 00:02:23,765
Je ne peux pas l'expliquer, je ne suis pas du genre à me venger.

29
00:02:23,766 --> 00:02:28,102
De plus, ma famille n'a jamais été directement concernée

30
00:02:28,103 --> 00:02:32,982
par des déportations ou des arrestations.

31
00:02:33,243 --> 00:02:41,546
Ce n'est pas bien que quelqu'un
qui commet ces atrocités,

32
00:02:42,737 --> 00:02:44,536
devrait échapper au procès.

33
00:02:44,537 --> 00:02:47,337
[français] 15 membres de
ma famille a été expulsée

34
00:02:47,338 --> 00:02:49,373
Un seul est revenu.

35
00:02:49,374 --> 00:02:54,827
Cela incluait ma grand-mère, qui avait 82 ans.

36
00:02:55,243 --> 00:02:58,944
A son âge, à peine un
menace pour le régime nazi.

37
00:02:58,945 --> 00:03:02,744
J'étais jeune. Avant de rejoindre
la Résistance,

38
00:03:02,745 --> 00:03:06,017
J'étais garçon d'étage à l'hôtel Terminus.

39
00:03:06,217 --> 00:03:07,592
- Est-ce ainsi?
- Oui.

40
00:03:07,593 --> 00:03:12,392
La Gestapo était là.
C'était le QG allemand.

41
00:03:12,393 --> 00:03:15,733
Tous les cuivres, toutes sortes de fêtes endiablées...

42
00:03:15,734 --> 00:03:18,695
Mais Barbie, je n'en ai jamais entendu parler.

43
00:03:21,473 --> 00:03:25,073
J'étais certainement jeune, environ 15 ans.

44
00:03:26,474 --> 00:03:28,474
- Vous aviez un uniforme ?
- Oui.

45
00:03:28,703 --> 00:03:32,140
Ouais, comme tous les chasseurs.

46
00:03:33,808 --> 00:03:38,408
- Les Allemands ont-ils donné de bons pourboires ?
- Oui.

47
00:03:38,808 --> 00:03:42,004
- Étaient-ils généreux ?
- Je le dirais.

48
00:03:42,005 --> 00:03:45,847
La Commission italienne aussi.

49
00:03:48,782 --> 00:03:53,461
Ils étaient généreux, mais
nous les avons aussi un peu trompés.

50
00:03:53,685 --> 00:03:56,569
Jusque-là, ils avaient essayé de croiser

51
00:03:56,570 --> 00:04:03,564
en tant que gens qui étaient... civilisés.

52
00:04:03,565 --> 00:04:07,655
Puis en 1944, nous avons réalisé
que les « civilisés »

53
00:04:07,656 --> 00:04:10,260
s'étaient comportés comme des barbares.

54
00:04:20,685 --> 00:04:24,485
[La chorale chante une chanson folklorique allemande]

55
00:04:44,906 --> 00:04:47,064
[Intervieweur] « Avez-vous
connaissez-vous les enfants d'Izieu ?

56
00:04:47,065 --> 00:04:48,627
- [français] Les enfants juifs ?
- Oui.

57
00:04:48,628 --> 00:04:52,605
- Bien sûr, je m'en souviens.
- Tu fais?

58
00:04:59,499 --> 00:05:00,922
[Femme, Française] C'était un sadique.

59
00:05:00,923 --> 00:05:04,379
[Femme, Française] « Un homme qui
a obtenu des résultats et a été impitoyable.

60
00:05:04,380 --> 00:05:06,962
[Femme, Française] « Effrayant ».

61
00:05:15,756 --> 00:05:18,376
[Femme, Française] 'Je me souviens
cet homme plutôt calme,'

62
00:05:18,377 --> 00:05:21,235
'qui s'est soudainement mis à crier.'

63
00:06:27,162 --> 00:06:29,662
[Homme, allemand] 'Si Sonny venait à Udler,

64
00:06:29,663 --> 00:06:31,697
Je l'accueillerais... à tout moment, je dirais !'

65
00:06:31,698 --> 00:06:35,693
[Un agriculteur] Je n'ai rien
c'est mal à dire à propos de Sonny.

66
00:06:35,694 --> 00:06:40,031
- [Int. Allemand] Tu veux dire Klaus ?
- Je dis Sonny, désolé.

67
00:06:40,032 --> 00:06:42,454
- C'était son… ?
- Nous l'avons appelé comme ça.

68
00:06:42,455 --> 00:06:46,405
Tu l'as appelé comme ça ? Cela
était son surnom quand il était enfant ?

69
00:06:46,406 --> 00:06:49,805
Je n'aurais jamais fermé ma porte à Sonny.

70
00:06:49,806 --> 00:06:52,757
Il venait souvent chez nous.

71
00:06:53,028 --> 00:06:57,356
Ma mère disait : "Sonny boy..."

72
00:06:57,726 --> 00:07:01,606
"Asseyez-vous et mangez avec nous."
Elle se sentait honorée s'il restait.

73
00:07:01,767 --> 00:07:05,403
[Int.] Parce qu'il était
le fils du professeur ?

74
00:07:05,404 --> 00:07:09,603
Oui, mais ça ne lui est jamais monté à la tête, oh non !

75
00:07:09,815 --> 00:07:13,446
Il s'arrêterait dans toutes les fermes.

76
00:07:13,447 --> 00:07:16,589
Il ne se souciait pas de l'endroit où il mangeait.

77
00:07:16,745 --> 00:07:21,378
Le professeur était génial quand il était sobre.

78
00:07:21,379 --> 00:07:25,583
« Quand il était sobre, il était un excellent professeur. »

79
00:07:25,945 --> 00:07:30,107
Mais quand il était ivre...

80
00:07:30,724 --> 00:07:32,945
[Int.] Et alors ?

81
00:07:32,946 --> 00:07:37,367
Il perdrait le contrôle.

82
00:07:37,516 --> 00:07:44,695
Il prenait juste une règle et
s'en prendre à n'importe qui ou à quoi que ce soit.

83
00:07:44,787 --> 00:07:50,682
Sa mère, tu pourrais
disons, il y avait un saint à côté de lui.

84
00:07:50,843 --> 00:07:55,200
Tout ce qu'elle faisait, c'était prier et travailler.

85
00:07:55,201 --> 00:08:00,819
Une belle fille de ferme de Maehren.

86
00:08:00,989 --> 00:08:03,689
[Int.] Klaus avait un frère.
Où est-il sur cette photo ?

87
00:08:03,690 --> 00:08:06,143
- Il est là.
- Là?

88
00:08:06,144 --> 00:08:09,617
- Il n'avait pas tout à fait raison.
- Que veux-tu dire?

89
00:08:09,908 --> 00:08:11,013
Il était un peu fou.

90
00:08:11,014 --> 00:08:19,239
Il n'était pas tout là,
tu sais, sa mémoire...

91
00:08:19,598 --> 00:08:22,278
Il rirait, tu sais...

92
00:08:22,279 --> 00:08:25,383
- Il était un peu lent ?
- Oui.

93
00:08:25,384 --> 00:08:27,833
Il valait mieux qu'il meure.

94
00:08:31,882 --> 00:08:35,688
"S'il a envoyé tout ça
les enfants dans les camps, "

95
00:08:36,004 --> 00:08:38,434
que je ne peux pas pardonner.

96
00:08:38,673 --> 00:08:41,723
Mais cela mis à part, je maintiens ce que j'ai dit.

97
00:08:41,897 --> 00:08:44,273
A Udler, c'était un garçon honnête.

98
00:08:57,786 --> 00:09:01,056
- Il y a Barbie.
- Dans le coin là ?

99
00:09:01,538 --> 00:09:03,684
"Oui, vous ne pouvez pas vous empêcher de vous demander :

100
00:09:03,685 --> 00:09:10,757
'"Qu'est devenu ce garçon que j'ai connu autrefois..."

101
00:09:11,125 --> 00:09:17,442
[Major de la Wehrmacht, retraité]
"En tant que camarade de classe vraiment charmante ?"

102
00:09:17,779 --> 00:09:22,190
- [Int.] N'était-il pas renfermé ?
- Seigneur, non !

103
00:09:22,417 --> 00:09:26,405
Barbie était le genre...

104
00:09:30,392 --> 00:09:34,145
Il y a des leaders dans chaque classe.

105
00:09:34,146 --> 00:09:37,453
"Il n'était que ça, un vrai leader."

106
00:09:37,866 --> 00:09:40,711
Étrange... Il était bon dans toutes les matières.

107
00:09:41,065 --> 00:09:44,139
Je pense qu'il a obtenu son diplôme avec mention.

108
00:09:44,140 --> 00:09:47,521
- L'animal de compagnie du professeur ?
- Pas du tout!

109
00:09:47,522 --> 00:09:54,507
[Journaliste] Je ne pense pas qu'un policier qui
fait tellement mal aux gens, c'est un bon policier.

110
00:09:54,542 --> 00:09:56,953
Il était plutôt une brute et un sadique.

111
00:09:58,751 --> 00:10:03,598
[agent secret à la retraite] Barbie n'était pas
le type qui avait besoin de se livrer à la torture.

112
00:10:04,562 --> 00:10:06,546
Avoir le délégué du général de Gaulle
entre leurs mains...

113
00:10:06,547 --> 00:10:10,909
Et laisser Barbie le tuer,
était trop stupide pour les mots.

114
00:10:11,453 --> 00:10:13,869
C'était un type habile et professionnel.

115
00:10:13,870 --> 00:10:17,284
Et les professionnels ne le font pas
s'engager dans ce genre de choses.

116
00:10:17,285 --> 00:10:19,874
[Français]
Barbie est arrivée peu de temps après,

117
00:10:20,130 --> 00:10:23,459
et il m'a salué avec
un coup de matraque.

118
00:10:23,700 --> 00:10:26,694
[français] Sa réputation de
la cruauté a été confirmée par Raymond

119
00:10:26,695 --> 00:10:29,546
qui m'a raconté ce qui s'est passé.

120
00:10:29,547 --> 00:10:33,787
Il ressemblait à un homme ordinaire.

121
00:10:33,788 --> 00:10:36,115
J'ai une marque sur le front.

122
00:10:36,378 --> 00:10:38,672
Il m'a entaillé le front
avec son poing.

123
00:10:38,966 --> 00:10:40,086
Plus tard, pour le plaisir,

124
00:10:40,087 --> 00:10:43,251
il m'a cogné la tête
dans le coin de son bureau.

125
00:10:43,252 --> 00:10:46,950
Une fois le sang séché, il le frappait à nouveau.

126
00:10:46,951 --> 00:10:48,933
J’en suis venu à redouter cela.

127
00:10:49,266 --> 00:10:51,651
[Français] Il aimait juste infliger de la douleur.

128
00:10:51,915 --> 00:10:55,115
Il ne se souciait pas beaucoup de ce qu'il demandait.

129
00:10:55,491 --> 00:11:00,074
Ce qui m'a le plus frappé,
à part les coups, je veux dire,

130
00:11:00,306 --> 00:11:01,737
ce qui m'a vraiment étonné,

131
00:11:01,738 --> 00:11:05,155
était le plaisir qu'il
reçu de ces coups.

132
00:11:05,497 --> 00:11:08,168
[Allemand] Je ne sais pas quoi
tendances qu’il a développées plus tard.

133
00:11:08,169 --> 00:11:12,514
Peut-être qu'ils étaient innés
tendances qui ont fait surface

134
00:11:12,515 --> 00:11:18,449
à cause de sa position.

135
00:11:18,634 --> 00:11:24,042
[Int.] Avez-vous entendu ça
Klaus Barbie est allé à l'école ici ?

136
00:11:24,043 --> 00:11:30,084
Ce n’est pas possible. Je dirais que c'est une rumeur.

137
00:11:30,085 --> 00:11:33,489
- Une rumeur ?
- Oui.

138
00:11:33,490 --> 00:11:36,116
Ça doit être le cas.

139
00:11:36,255 --> 00:11:38,879
[Int.] Père, est-ce que tu
tu penses aussi que c'est une rumeur ?

140
00:11:38,880 --> 00:11:41,727
Je veux juste demander...
nous sommes un peu inquiets...

141
00:11:41,728 --> 00:11:45,727
parce que vous filmez sur une propriété privée.

142
00:11:45,728 --> 00:11:48,989
J'aimerais savoir qui tu es.

143
00:11:48,990 --> 00:11:52,963
[Int.] 'Nous faisons un
film sur Klaus Barbie.

144
00:11:55,263 --> 00:11:57,795
Vous savez sûrement qu'il est allé à l'école ici ?

145
00:11:57,796 --> 00:12:02,991
Non, je ne l'ai pas fait. Je n'en avais aucune idée.
C'est une nouvelle pour moi.

146
00:12:05,783 --> 00:12:08,785
J'allais devenir prêtre...

147
00:12:08,786 --> 00:12:13,780
- au moment où nous avons obtenu notre diplôme...
- Oui ?

148
00:12:13,781 --> 00:12:20,411
Alors... pour les personnes profondément enracinées
raisons, je ne le suis pas devenu.

149
00:12:20,412 --> 00:12:24,289
"Alors j'ai rejoint l'armée."

150
00:12:24,290 --> 00:12:29,175
[Int.] « Lui aussi était catholique
Jeunesse. Il était très pieux.

151
00:12:29,176 --> 00:12:31,132
"Il était pensionnaire
au séminaire.

152
00:12:31,133 --> 00:12:38,037
Il a dû vouloir
devenir prêtre à ce moment-là.

153
00:12:38,038 --> 00:12:42,716
Plus tard, il vécut avec sa mère à Trèves.

154
00:12:42,717 --> 00:12:50,660
J'y étais une fois. Son
ma mère m'a invité à prendre un café.

155
00:12:50,661 --> 00:12:54,858
J'y ai même fait mes devoirs.

156
00:12:54,946 --> 00:12:57,701
En mathématiques, il devait m'aider.

157
00:12:59,531 --> 00:13:02,065
- Il allait mieux ?
- Oui, il l'était.

158
00:13:04,353 --> 00:13:09,599
L'année 1933 fut une grande et
joyeux appel à notre patrie.

159
00:13:09,600 --> 00:13:12,207
Mais aussi une tragédie pour ma propre famille.

160
00:13:12,208 --> 00:13:15,496
Mon seul frère bien-aimé est décédé en juin.

161
00:13:15,497 --> 00:13:18,156
Quelques mois plus tard, j'ai perdu mon père.

162
00:13:27,309 --> 00:13:30,254
Notre grande révolution nationale m'a attiré,

163
00:13:30,255 --> 00:13:33,607
comme tous les vrais jeunes Allemands...

164
00:13:33,608 --> 00:13:35,832
Dans son charme.

165
00:13:35,833 --> 00:13:41,252
Et donc aujourd'hui, j'ai le privilège de
soyez un membre petit mais actif...

166
00:13:41,253 --> 00:13:43,818
de la famille de notre Führer.

167
00:13:50,067 --> 00:13:52,002
[Chanson allemande]
j'aurais aimé être une poule

168
00:13:52,003 --> 00:13:53,874
Qui travaillait de temps en temps

169
00:13:53,875 --> 00:13:57,921
Un œuf chaque jour, c'est tout ce que je pondrais

170
00:13:57,940 --> 00:14:01,579
[Allemand]
Que le Seigneur bénisse notre église

171
00:14:01,580 --> 00:14:05,535
et notre bien-aimée patrie allemande.

172
00:14:05,536 --> 00:14:09,002
[Allemand, ancien enregistrement] 'Nous avons
un théâtre allemand, un cinéma allemand,

173
00:14:09,003 --> 00:14:11,637
Art allemand, littérature allemande,

174
00:14:11,638 --> 00:14:16,713
Musique allemande et radio allemande.

175
00:14:18,769 --> 00:14:21,223
Le point souvent soulevé contre nous

176
00:14:21,224 --> 00:14:25,573
que les Juifs ne pourraient jamais
être évincé de notre culture,

177
00:14:25,574 --> 00:14:28,427
parce qu'il y en a tellement,

178
00:14:28,428 --> 00:14:33,515
qu'ils sont indispensables,
est brillamment réfuté.

179
00:14:33,762 --> 00:14:39,937
Le risque de devenir criminel
un métier comme la Gestapo,

180
00:14:39,938 --> 00:14:44,586
est plutôt élevé, n'est-ce pas ?

181
00:14:44,587 --> 00:14:51,599
"Je ne sais pas s'il a réalisé
que, quand, pour la première fois,

182
00:14:51,600 --> 00:14:55,183
'il a mis son uniforme SS.'

183
00:14:55,184 --> 00:15:00,403
C'est très typique de
Le personnage de Klaus Barbie,

184
00:15:00,404 --> 00:15:03,931
qu'il a été respecté.

185
00:15:03,932 --> 00:15:08,073
« Avant lui, il y avait
un garçon appelé Frosch.

186
00:15:08,074 --> 00:15:13,650
Tout le monde ne l’aimait pas. Il avait
les yeux exorbités... un méchant garçon.

187
00:15:13,651 --> 00:15:19,242
Il serait battu quand il
est venu en lançant des slogans nazis.

188
00:15:19,243 --> 00:15:21,005
Non, vraiment !

189
00:15:21,006 --> 00:15:27,402
Puis Klaus Barbie est arrivé...
et le charme, je dirais, a été rompu.

190
00:15:27,437 --> 00:15:29,956
- Les autres ont participé ?
- C'est exact.

191
00:15:30,005 --> 00:15:35,813
[Français]
Entre 1940 et 1945,

192
00:15:35,814 --> 00:15:39,320
nous savions que des choses se passaient.

193
00:15:39,321 --> 00:15:43,713
À partir de 1944, cela devient plus évident :

194
00:15:43,714 --> 00:15:48,938
parce qu'ils ont commencé à se sentir coincés,

195
00:15:48,939 --> 00:15:51,276
et est devenu plus prudent.

196
00:15:51,543 --> 00:15:54,425
Mais avant, de 41 à 43,

197
00:15:54,426 --> 00:15:56,969
'on n'a pas vu grand-chose dans les rues.'

198
00:15:57,212 --> 00:16:00,256
[Chanson allemande]

199
00:16:14,058 --> 00:16:17,786
[Homme, Français] 'Seulement par
il y a de fortes chances que vous voyiez une arrestation.

200
00:16:17,787 --> 00:16:21,798
[Homme, français] 'Mais tu savais
La police allemande était partout.

201
00:16:21,799 --> 00:16:24,002
[Homme, Français] « Oui, bien sûr. »

202
00:16:24,003 --> 00:16:28,121
[Ancien chef de la Résistance française] Je
j'ai vu Barbie pour la première fois, je pense, je ne suis pas sûr...

203
00:16:28,122 --> 00:16:33,679
en mars 1943, lorsque ceux
arrêté par la police française

204
00:16:33,680 --> 00:16:37,254
'ont été amenés à la Gestapo à l'hôtel.'

205
00:16:37,255 --> 00:16:41,604
[français] On disait qu'il
sois impitoyable, oui, impitoyable...

206
00:16:41,605 --> 00:16:45,030
pour obtenir des résultats... pour être
rusé... pour avoir le pouvoir

207
00:16:45,031 --> 00:16:47,970
pour obtenir ce qu'il cherchait.

208
00:16:48,204 --> 00:16:52,143
"Même alors, il était effrayant."

209
00:16:52,493 --> 00:16:54,340
Nous étions quatre dans la cellule.

210
00:16:54,341 --> 00:16:58,217
Deux d'entre nous ont été envoyés au Terminus.

211
00:16:58,218 --> 00:17:01,310
Les trois interrogateurs
basé leurs questions

212
00:17:01,311 --> 00:17:06,268
sur des dossiers fournis par la police française.

213
00:17:06,269 --> 00:17:11,066
J'ai été giflé une fois, puis nous
ont été remis à la police française,

214
00:17:11,067 --> 00:17:14,233
qui nous a ramenés en prison.

215
00:17:14,234 --> 00:17:17,251
J'ai été libéré quelques semaines plus tard.

216
00:17:17,252 --> 00:17:21,218
[Int.] Est-ce que les gens dans
des menottes traversent le hall ?

217
00:17:21,463 --> 00:17:26,537
[Français] De temps en temps. Non
beaucoup, mais ils sont partis rapidement.

218
00:17:26,538 --> 00:17:29,368
Ils ne traînaient pas dans l’hôtel.

219
00:17:29,369 --> 00:17:33,255
[Int.] Ils t'ont laissé partir,
Je ne savais pas que tu étais partisan.

220
00:17:33,256 --> 00:17:35,958
[Int.] Ignoraient-ils que vous étiez juif ?

221
00:17:35,959 --> 00:17:39,621
Oui. Ils n'ont jamais su que j'étais juif.

222
00:17:39,974 --> 00:17:43,559
[Int.] Pas même lorsque vous avez été arrêté ?

223
00:17:43,560 --> 00:17:46,497
Ils n'ont jamais connu ma véritable identité.

224
00:17:47,520 --> 00:17:49,710
- Etes-vous circoncis ?
- Oui.

225
00:17:50,222 --> 00:17:52,786
[Femme, Française]
Et pourtant, tu as été torturé ?

226
00:17:52,787 --> 00:17:56,489
- 'J'ai été tor... battu.'
- 'Dénudé jusqu'à la taille ?'

227
00:17:56,490 --> 00:18:03,174
"J'ai été battu à coups de matraque,
des massues... avec des pieds de chaise, des bâtons.

228
00:18:03,175 --> 00:18:07,438
'Je me suis évanoui un bon nombre de fois

229
00:18:07,439 --> 00:18:09,146
'sous l'interrogatoire de Barbie.'

230
00:18:09,147 --> 00:18:12,283
Mais je n'ai jamais été complètement déshabillé.

231
00:18:12,284 --> 00:18:15,121
[Int.]
« Comment s'est terminée votre première arrestation ?

232
00:18:15,122 --> 00:18:18,556
[Femme, Française] « Le juge
J'ai acheté l'alibi du marché noir.

233
00:18:18,557 --> 00:18:20,511
«J'ai demandé une libération sous caution.»

234
00:18:20,630 --> 00:18:24,421
Mon avocat a dit que
le procureur n'était pas dupe,

235
00:18:24,422 --> 00:18:30,753
et je savais que c'était une affaire de Résistance,
et je ne serais jamais d'accord.

236
00:18:30,754 --> 00:18:37,120
J'ai eu connaissance d'un message de la BBC,

237
00:18:37,121 --> 00:18:40,696
'un de ces signaux
à propos des parachutages.

238
00:18:40,697 --> 00:18:43,280
"Ils ont été diffusés à midi."

239
00:18:43,281 --> 00:18:47,616
J'ai frappé chez le procureur
porte et je lui ai dit...

240
00:18:47,617 --> 00:18:53,002
"Je veux te voir seul. Je
représenter le général de Gaulle.

241
00:18:53,003 --> 00:18:56,205
"Parmi ceux qui ont demandé une libération sous caution,

242
00:18:56,206 --> 00:18:59,029
"il y a un Monsieur Valet que vous avez refusé."

243
00:18:59,030 --> 00:19:04,008
" Accorde-le-le d'ici demain, ou tu
je ne vivrai pas assez longtemps pour voir le soleil se lever. »

244
00:19:04,009 --> 00:19:08,415
"Je vais justifier cela.
Vous entendrez le message,"

245
00:19:08,416 --> 00:19:10,106
« CONTINUEZ À GRIPER LES HAUTEURS »

246
00:19:10,107 --> 00:19:13,668
si vous allumez la BBC à 19h et 21h.

247
00:19:13,931 --> 00:19:16,364
"Ce sera une preuve."

248
00:19:16,365 --> 00:19:18,286
Bien sûr, je bluffais.

249
00:19:18,287 --> 00:19:22,336
Les avions britanniques auraient pu
été cloué au sol à cause du mauvais temps

250
00:19:22,337 --> 00:19:26,649
Alors le message ne serait pas
ont été diffusés.

251
00:19:26,650 --> 00:19:29,901
Mais c’était le cas. Raymond était
dans la rue le lendemain.

252
00:19:29,902 --> 00:19:32,002
Le procureur a eu peur.

253
00:19:39,020 --> 00:19:42,108
[Homme, français] 'J'étais absent depuis 2 ans
quand j'ai été parachuté en France.

254
00:19:42,423 --> 00:19:49,705
'Je dois dire que je n'arrêtais pas de me demander
pourquoi les gens ne m'ont pas dénoncé,

255
00:19:49,706 --> 00:19:52,204
'et pourquoi je n'ai pas été arrêté.

256
00:19:52,205 --> 00:19:58,405
"Je pensais que c'était tellement évident
que je venais de Londres.

257
00:19:58,685 --> 00:20:02,685
[Secrétaire de Jean Moulin dans la Résistance.] Agents
arrivant de Londres furent présentés par Moulin.

258
00:20:03,052 --> 00:20:10,126
Je l'ai rencontré pour la première fois à Lyon,
le 1er août 1942.

259
00:20:10,431 --> 00:20:13,351
- [Int.] 'Quel âge aviez-vous ?'
- 'J'avais 22 ans.'

260
00:20:13,549 --> 00:20:16,214
«C'était une journée étouffante et chaude.

261
00:20:16,215 --> 00:20:20,992
«J'avais rendez-vous avec lui à 14 heures.»

262
00:20:21,322 --> 00:20:27,709
Une dame nous a fait entrer dans un
bureau sombre... une très grande pièce.

263
00:20:27,710 --> 00:20:32,967
"Et un homme était assis dans
un fauteuil au milieu.

264
00:20:32,968 --> 00:20:39,708
"A côté de lui, une chaise était empilée
avec les papiers qu'il étudiait.

265
00:20:39,709 --> 00:20:44,009
Il nous a regardé, s'est levé,
et s'est approché de nous en souriant.

266
00:20:44,010 --> 00:20:49,473
Et il m'a demandé,
"Avez-vous fait un bon voyage?"

267
00:20:51,189 --> 00:20:54,846
J'ai dit "Oui". Il a demandé
"Es-tu libre pour le déjeuner ?"

268
00:20:54,847 --> 00:20:56,111
«J'ai dit "Oui".

269
00:20:56,112 --> 00:20:59,245
"Plus tard, au restaurant...

270
00:20:59,246 --> 00:21:03,322
'il y avait un banc face à la porte...

271
00:21:03,323 --> 00:21:08,695
J'étais assis devant
lui. Ils ont apporté le menu.

272
00:21:08,696 --> 00:21:11,669
Il a dit : « Qu'est-ce que tu aimerais boire ?

273
00:21:11,670 --> 00:21:13,963
J'ai dit "Eau Perrier".

274
00:21:13,964 --> 00:21:19,134
Je ne sais pas pourquoi. Peut-être
parce que je n'en avais pas eu depuis 2 ans.

275
00:21:19,135 --> 00:21:23,889
Il a dit : « De l'eau gazeuse avec un
le repas est mauvais pour l'estomac.

276
00:21:24,200 --> 00:21:26,999
'Quand je vois des endroits
nommé d'après Jean Moulin...'

277
00:21:27,000 --> 00:21:32,657
je ne les associe pas
nom avec l'homme que je connaissais.

278
00:21:32,658 --> 00:21:36,252
Pour moi, après 40 ans, il est toujours mon patron.

279
00:21:36,627 --> 00:21:39,843
- [Int.] Étiez-vous amis ?
- Je l'aimais et je le respectais.

280
00:21:39,844 --> 00:21:45,989
Mais je ne présumerais même pas
aujourd'hui, pour l'appeler mon ami.

281
00:21:45,990 --> 00:21:49,218
[Ministre de la Culture de De Gaulle 1964]
[français] Entrez ici, Jean Moulin,

282
00:21:49,219 --> 00:21:52,057
avec toute ta suite fantomatique,

283
00:21:52,058 --> 00:21:58,757
avec ceux qui sont morts en
caves sombres, et comme toi,

284
00:21:58,758 --> 00:22:02,670
'est resté silencieux, et
avec ceux dont le sort,

285
00:22:02,671 --> 00:22:04,646
« Le plus atroce encore, c'était de parler.

286
00:22:04,647 --> 00:22:09,029
Je l'ai vu pour la dernière fois
le 15 juin.

287
00:22:09,290 --> 00:22:12,812
C'était 6 jours avant son arrestation.

288
00:22:12,813 --> 00:22:19,703
Nous nous sommes rencontrés dans un petit café. Le Coq Hardi.

289
00:22:19,704 --> 00:22:22,218
A proximité de la place Bellecour.

290
00:22:22,219 --> 00:22:25,733
Il avait l'air très fatigué.

291
00:22:25,734 --> 00:22:29,032
«Voyant à quel point il avait l'air épuisé, j'ai dit:»

292
00:22:29,033 --> 00:22:33,643
"Tu dois prendre des vacances."

293
00:22:33,644 --> 00:22:38,585
Il s'est tourné brusquement vers moi et a lancé :

294
00:22:38,586 --> 00:22:45,689
"Comment peux-tu parler de vacances,
quand il y a tant de choses à faire. »

295
00:22:45,690 --> 00:22:52,127
"En plus, dans 2 semaines,
nous pourrions être arrêtés, nous tous.

296
00:22:52,245 --> 00:22:57,273
[français] Je suis le dernier
survivant, avec mon ami Aubrac,

297
00:22:57,274 --> 00:23:01,966
(que j'avais connu pour
ans), de l'incident de Caluire.

298
00:23:01,967 --> 00:23:06,594
- Le seul témoin survivant...
- De l'arrestation...

299
00:23:06,595 --> 00:23:08,794
De l'arrestation de Jean Moulin.

300
00:23:08,795 --> 00:23:12,329
Mon vieil ami, Lassagne...
c'est lui là-haut...

301
00:23:12,330 --> 00:23:16,583
'que je savais être profondément
impliqué dans la Résistance...'

302
00:23:16,584 --> 00:23:19,500
ça faisait des mois que je me le demandais...

303
00:23:19,501 --> 00:23:24,994
"Pourrions-nous utiliser votre maison
pour des réunions de temps en temps ?

304
00:23:24,995 --> 00:23:32,060
"Rencontres importantes." J'ai accepté.

305
00:23:32,061 --> 00:23:36,401
J'étais le médecin local,
avec un cabinet chargé.

306
00:23:36,402 --> 00:23:41,691
Des allées et venues dans mon
la pratique pourrait passer inaperçue.

307
00:23:41,692 --> 00:23:44,716
"J'ai dit à ma fidèle Marguerite,

308
00:23:44,717 --> 00:23:50,370
"M. Lassagne apportera
quelques amis lundi..."

309
00:23:50,371 --> 00:23:54,358
"Montrez-les dans le
salon au 2ème étage..."

310
00:23:54,359 --> 00:23:56,532
"Et laissez-les tranquilles."

311
00:23:56,533 --> 00:24:00,229
Elle savait que Lassagne était un ami.

312
00:24:00,230 --> 00:24:04,102
Alors il est parti. Dimanche est passé.

313
00:24:04,316 --> 00:24:09,900
Ce dimanche soir, mon
ami, Maurice David...

314
00:24:09,901 --> 00:24:12,368
C'est lui là-bas... il est mort maintenant.

315
00:24:12,369 --> 00:24:19,311
Il a dormi ici. je ne l'ai pas dit
lui, il y aurait une réunion ici.

316
00:24:19,312 --> 00:24:21,894
Vous ne pouvez pas m'accuser de parler.

317
00:24:21,983 --> 00:24:26,792
[Chargé du sabotage ferroviaire des Français
underground] [français] Je pense que des erreurs ont été commises...

318
00:24:27,107 --> 00:24:29,706
Mais je pense aussi que les Allemands
avait infiltré le mouvement...

319
00:24:29,707 --> 00:24:32,575
et aurait pu être au courant de la réunion.

320
00:24:32,576 --> 00:24:38,048
Nous sommes arrivés tard, avec Moulin
à la réunion qu'il avait organisée.

321
00:24:38,049 --> 00:24:42,558
Nous nous sommes assis dans la salle d'attente
avec les patients.

322
00:24:42,559 --> 00:24:47,747
Le Dr Dugoujon était dans le cabinet de consultation.

323
00:24:47,990 --> 00:24:51,749
Et quelques instants plus tard, la maison a été perquisitionnée...

324
00:24:51,750 --> 00:24:53,948
Par une escouade d'agents de la Gestapo.

325
00:24:53,949 --> 00:25:00,146
Il y avait un homme avec une machine
arme à feu supervisant l'opération.

326
00:25:00,147 --> 00:25:04,493
Nous avons été arrêtés, menottés.

327
00:25:04,494 --> 00:25:10,048
On ne discute pas avec une machine
arme à feu. C'était de la force brute.

328
00:25:10,049 --> 00:25:14,930
J'ai tendu les mains et
reçu un coup de pied à l'aine.

329
00:25:14,931 --> 00:25:17,358
Pardonnez mon langage, madame.

330
00:25:17,359 --> 00:25:21,504
Je n'ai rien ressenti. Rien, rien, rien.

331
00:25:21,505 --> 00:25:26,308
Il y a des moments où on ne ressent pas de douleur.

332
00:25:26,309 --> 00:25:28,751
[Femme] Le saviez-vous
que Barbie était là ?

333
00:25:29,670 --> 00:25:34,618
Il n’y a eu aucune présentation.
Juste des mitrailleuses.

334
00:25:34,619 --> 00:25:36,516
Ils m'ont emmené au salon.

335
00:25:36,967 --> 00:25:40,810
J'ai vu 4 ou 5 de mes voisins.

336
00:25:40,811 --> 00:25:45,012
L'un d'eux a dit :
"Docteur, que se passe-t-il ?"

337
00:25:45,013 --> 00:25:49,438
La première personne à ma gauche a dit :

338
00:25:49,439 --> 00:25:52,301
"Je m'appelle Jacques Martel.
-Jean Moulin!"

339
00:25:52,302 --> 00:25:55,958
Je ne le connaissais pas.

340
00:25:55,959 --> 00:25:59,594
Là-bas, il y avait quelqu'un que j'ai fait
je connais très bien... Raymond Aubrac.

341
00:25:59,595 --> 00:26:03,480
Je pense que les hommes en uniforme
entourait la maison.

342
00:26:03,481 --> 00:26:07,055
Je ne me souviens pas si Barbie était en uniforme.

343
00:26:07,056 --> 00:26:10,154
[Int. Français] Étiez-vous
à la réunion de Caluire ?

344
00:26:10,155 --> 00:26:16,052
Barbie a dit que tu avais une arme.
Vous seul étiez armé.

345
00:26:16,172 --> 00:26:20,280
J'ai toujours été, pour toi
informations... J'étais toujours armé.

346
00:26:20,281 --> 00:26:23,114
Je savais que je menais une guerre.

347
00:26:23,115 --> 00:26:26,250
On m'a critiqué pour
bien avant Caluire.

348
00:26:26,251 --> 00:26:28,930
Mes mains étaient liées
derrière moi. Je dis ça...

349
00:26:28,931 --> 00:26:35,085
parce que Hardy avait plus tard
un seul poignet menotté à une chaîne.

350
00:26:35,086 --> 00:26:38,348
[Int.] Et les menottes ?

351
00:26:38,349 --> 00:26:43,827
Les menottes... un Allemand, Steingritt...

352
00:26:43,828 --> 00:26:46,523
ont témoigné qu'ils étaient
en pénurie.

353
00:26:46,524 --> 00:26:49,199
[Int.] Malgré toutes les questions non résolues,

354
00:26:49,200 --> 00:26:54,232
tu es convaincu que
René Hardy était coupable.

355
00:26:54,233 --> 00:26:56,040
- Oui
- [Femme] Absolument.

356
00:26:56,041 --> 00:26:59,418
[Int.] J'aimerais y aller
l'incident de Caluire.

357
00:26:59,880 --> 00:27:04,150
['Le traître Hardy devrait être puni'] 'C'est
étrange que je sois le seul à être accusé.

358
00:27:04,151 --> 00:27:08,506
même si de nombreuses personnes étaient filées.

359
00:27:08,507 --> 00:27:11,661
[Ancien enregistrement, français]
Au tribunal correctionnel de Paris...

360
00:27:11,662 --> 00:27:16,385
un tribunal militaire va rejuger René Hardy.

361
00:27:19,214 --> 00:27:21,613
['Hardy l'informateur est acquitté']
[Femme, Française] Deux mensonges l'ont eu
acquitté deux fois.

362
00:27:21,614 --> 00:27:24,952
La première fois, il
a nié son arrestation antérieure...

363
00:27:24,953 --> 00:27:27,987
et sa détention par la Gestapo.

364
00:27:27,988 --> 00:27:31,302
C'est pourquoi il a été acquitté.

365
00:27:31,303 --> 00:27:34,165
La deuxième fois, il a été forcé d'admettre

366
00:27:34,166 --> 00:27:38,826
sa détention par la Gestapo,
mais un second mensonge l'acquitta.

367
00:27:39,060 --> 00:27:43,414
Son subordonné, Bosset, faussement
a dit qu'Hardy dînait avec lui.

368
00:27:43,415 --> 00:27:48,679
"Hardy admet maintenant qu'il
était avec Barbie à ce moment-là.

369
00:27:48,680 --> 00:27:50,785
[Int] Barbie vous a interrogé ?

370
00:27:50,786 --> 00:27:54,781
Pendant 6 heures. Mes papiers étaient en règle.

371
00:27:54,782 --> 00:28:00,122
Si Hardy n'avait pas été un renégat,
puis lors de sa première arrestation...

372
00:28:00,123 --> 00:28:06,435
s'il avait trompé Barbie,
le brutal, l'impitoyable...

373
00:28:06,436 --> 00:28:07,988
Barbie, en trouvant Hardy,

374
00:28:07,989 --> 00:28:11,695
au 2ème étage de la maison du Dr Dougoujon,

375
00:28:11,696 --> 00:28:16,521
avec des hommes qu'il savait être des chefs de la Résistance

376
00:28:16,522 --> 00:28:18,878
dont Jean Moulin,

377
00:28:18,879 --> 00:28:22,013
Je ne me serais pas jeté sur Hardy et lui aurait dit :

378
00:28:22,014 --> 00:28:24,891
"Tu m'as trompé, salaud ?"

379
00:28:24,892 --> 00:28:28,703
- [Int] Et René Hardy ?
- Je ne l'ai pas vu.

380
00:28:28,704 --> 00:28:33,451
Je l'ai vu à ses 2 procès
et j'ai témoigné contre lui

381
00:28:33,452 --> 00:28:37,274
avec des bribes d'informations que j'avais recueillies.

382
00:28:37,275 --> 00:28:40,163
Je ne l'avais jamais vu.

383
00:28:40,164 --> 00:28:43,838
[français] L'issue du
2 essais et cette affaire maintenant.

384
00:28:43,839 --> 00:28:46,909
J'ai passé 6 ans en prison.

385
00:28:46,910 --> 00:28:52,518
J'ai essayé de refaire ma vie, honnêtement.

386
00:28:52,519 --> 00:28:56,941
A ma sortie de prison, je
était ruiné et avait la tuberculose.

387
00:28:57,052 --> 00:28:58,712
Pourtant, j'ai recommencé.

388
00:28:58,713 --> 00:29:02,956
Je n'avais que 30 $ quand je suis sorti de prison,

389
00:29:02,957 --> 00:29:07,256
« Aujourd'hui, j'ai l'impression que ça suffit ! »

390
00:29:07,257 --> 00:29:10,608
S'il n'y avait pas un véritable traître,

391
00:29:10,609 --> 00:29:16,507
il a dû y avoir des indiscrétions,

392
00:29:16,508 --> 00:29:18,927
des propos vagues, des bavardages.

393
00:29:18,928 --> 00:29:22,554
- Et il s'est échappé.
- Vraiment ?

394
00:29:22,555 --> 00:29:24,516
Il s'est enfui sur la place.

395
00:29:24,517 --> 00:29:27,911
Assez simple... comme nous
on montait dans la voiture...

396
00:29:27,912 --> 00:29:32,358
le garde a perdu l'équilibre
et lâche ma chaîne...

397
00:29:32,359 --> 00:29:34,007
et je suis parti.

398
00:29:34,008 --> 00:29:39,794
J'étais dans le salon,
menotté par derrière...

399
00:29:39,795 --> 00:29:45,284
quand j'ai entendu des tirs... je
je ne peux pas dire combien de coups...

400
00:29:45,535 --> 00:29:48,120
3 ou 4... ou peu importe
les tirs ont duré longtemps...

401
00:29:48,121 --> 00:29:50,661
[Femme, Française]
Comment es-tu parti ?

402
00:29:50,662 --> 00:29:57,106
Ils m'ont tiré dessus. L'Iran
descendre vers la Saône...

403
00:29:57,107 --> 00:30:02,567
J'ai parcouru des arrière-cours.
Je ne suis pas entièrement sûr.

404
00:30:02,568 --> 00:30:10,257
[Ancien chef de la Résistance française] Hardy
conduit les Allemands jusqu'à la maison en question.

405
00:30:10,258 --> 00:30:13,811
Je pense qu'il a peut-être essayé
quelque chose d'intelligent.

406
00:30:13,812 --> 00:30:16,549
[Int.] Les Aubrac ne doutent pas de sa culpabilité.

407
00:30:16,550 --> 00:30:21,179
Il a peut-être essayé de déjouer Barbie,

408
00:30:21,180 --> 00:30:23,801
et s'est fait battre à son propre jeu.

409
00:30:23,802 --> 00:30:26,117
C'est possible. Peu importe.

410
00:30:26,118 --> 00:30:27,793
Hardy s'échappe.

411
00:30:27,794 --> 00:30:32,972
En fait, je pense que le
Les Allemands l'ont laissé s'enfuir.

412
00:30:32,973 --> 00:30:34,756
Ils rassemblent les prisonniers...

413
00:30:34,757 --> 00:30:38,123
mais ils ne savent pas
lequel est Moulin.

414
00:30:38,124 --> 00:30:44,069
C'est sûr que derrière tout
c'étaient des fuites stupides,

415
00:30:44,070 --> 00:30:48,703
bavardages inutiles, quelques gros
des bouches qui se vantent dans un bar...

416
00:30:48,704 --> 00:30:52,210
qu'ils étaient de gros bonnets...

417
00:30:52,211 --> 00:30:57,971
qu'ils étaient sur leur
chemin vers une grande réunion.

418
00:30:57,972 --> 00:31:01,364
Puisque tout l'endroit était
grouille d'Allemands...

419
00:31:01,365 --> 00:31:10,392
Un mot dans l'oreille droite
et tout était fini.

420
00:31:10,393 --> 00:31:17,407
À mon avis, Aubry, qui
s'est brisé sous la torture de Barbie,

421
00:31:17,695 --> 00:31:19,499
commença à parler.

422
00:31:19,500 --> 00:31:21,500
Il a parlé 48 heures plus tard.

423
00:31:21,501 --> 00:31:24,426
Aubry a probablement identifié Moulin.

424
00:31:24,427 --> 00:31:28,002
[Maire de Solutré, centre de Puilly-Fuisse
vin] C'était le 27 ou le 28 juin, une semaine plus tard,

425
00:31:28,003 --> 00:31:33,280
nous avons vu un homme brisé.

426
00:31:33,281 --> 00:31:37,245
"Thomas" alias Aubry...

427
00:31:37,246 --> 00:31:41,063
entre dans notre cellule 431 de la prison de Fresnes.

428
00:31:41,064 --> 00:31:44,669
Il se lança directement dans son récit de malheur.

429
00:31:44,670 --> 00:31:46,935
C'est lui qui m'a parlé de Caluire.

430
00:31:46,936 --> 00:31:52,074
En 9 mois, une quarantaine d'hommes sont venus
et il est parti... tous agissant en toute innocence.

431
00:31:52,075 --> 00:31:55,985
Et cette grande roue de la Résistance,

432
00:31:55,986 --> 00:32:01,635
me renversant ses tripes, qui
ça aurait pu être un tabouret...

433
00:32:01,636 --> 00:32:03,535
Juste comme ça !

434
00:32:03,536 --> 00:32:06,845
Je peux dire que Thomas Aubry

435
00:32:06,846 --> 00:32:15,099
il y avait de la culpabilité partout
lui, une semaine après Caluire.

436
00:32:15,100 --> 00:32:22,021
La nuit, il se levait pour embrasser un
médaille de la Vierge qu'il possédait.

437
00:32:22,022 --> 00:32:26,939
Ce spectacle durait encore et encore.

438
00:32:26,940 --> 00:32:32,114
Autre chose... quand il est venu
de retour après les interrogatoires...

439
00:32:32,115 --> 00:32:34,412
J'ai été interrogé pendant 9 mois...

440
00:32:34,413 --> 00:32:36,291
J'ai pris le bain de glace 5 fois...

441
00:32:36,292 --> 00:32:40,731
mais je ne suis jamais revenu avec
poulet, nourriture, couvertures...

442
00:32:40,732 --> 00:32:45,423
À son retour, il
engloutir ses rations spéciales.

443
00:32:45,424 --> 00:32:51,091
Alors je lui ai dit : "Laisse ça
médaille seule!" Un chrétien !

444
00:32:51,092 --> 00:32:55,119
"Nous avons faim, et non
criez sur vos amis!"

445
00:32:55,120 --> 00:32:58,435
J'insiste sur sa libération,

446
00:32:58,436 --> 00:33:05,574
parce que si tu es un grand
abattu comme il l'était, je me demande...

447
00:33:05,575 --> 00:33:12,339
Je n'avais jamais vu un leader définir
libre 3 semaines après son arrestation.

448
00:33:12,340 --> 00:33:18,426
Il n'y avait pas beaucoup de trahison
dans la Résistance, très peu...

449
00:33:18,427 --> 00:33:23,134
mais comme dans toute activité humaine, cela arrive.

450
00:33:23,135 --> 00:33:30,901
Nous voulions empêcher d'une manière ou d'une autre,
la prise de pouvoir de la Résistance

451
00:33:30,902 --> 00:33:33,778
par les communistes.

452
00:33:33,779 --> 00:33:39,983
Il était certainement en faute
pour nous avoir caché son arrestation.

453
00:33:39,984 --> 00:33:41,896
C'était impardonnable.

454
00:33:41,897 --> 00:33:45,294
Cela pourrait avoir des implications plus larges.

455
00:33:45,295 --> 00:33:47,726
[Int.] Caluire était déjà assez mauvais.

456
00:33:47,727 --> 00:33:51,360
Oui, mais ça a laissé le
Leadership de la Résistance intact.

457
00:33:51,361 --> 00:33:57,928
[Extrait de 'La Vérité Amère' - un film de Claude
Bal] Personne sauf ce crypto-communiste Jean Moulin

458
00:33:57,929 --> 00:34:03,690
souffert à cause de mon arrestation par Barbie.

459
00:34:03,691 --> 00:34:08,125
Un aveu ? Non, il le fait
Je ne dis pas qu'il a trahi Moulin.

460
00:34:08,211 --> 00:34:10,568
Il ne l’a jamais admis.

461
00:34:10,569 --> 00:34:17,514
J'ai mes propres idées, mais
je n'arrive pas à mettre des mots dans sa bouche.

462
00:34:17,515 --> 00:34:22,422
[Int.] pourtant dans le film de Bal,
Hardy, ton vieux camarade,

463
00:34:22,423 --> 00:34:27,343
Corrigez-moi si je me trompe, mais
il semble admettre sa propre culpabilité,

464
00:34:27,672 --> 00:34:29,065
et oui... oui...

465
00:34:29,385 --> 00:34:32,555
[Voix off] 40 ans après
on découvre que René Hardy

466
00:34:32,556 --> 00:34:34,387
a été un bouc émissaire.

467
00:34:34,388 --> 00:34:39,034
En 1947, son patron, Benouville, témoigne :

468
00:34:39,228 --> 00:34:41,704
"Je ne savais pas qu'il allait à Caluire."

469
00:34:41,705 --> 00:34:44,819
Nouveau procès, mai 1950.

470
00:34:44,820 --> 00:34:50,543
"J'admets que Hardy a agi assez
imprudemment en allant à Caluire.

471
00:34:51,559 --> 00:34:58,158
1956, déposition d'Aubry à
les Archives nationales, disent...

472
00:34:58,159 --> 00:35:01,838
"Le général de Benouville m'a ordonné"

473
00:35:01,839 --> 00:35:05,025
"pour emmener Hardy à Caluire."

474
00:35:05,261 --> 00:35:10,629
15 novembre 1983,
Benouville déclare à la presse :

475
00:35:10,630 --> 00:35:15,164
"Je l'ai fait" - dans 2 journaux...

476
00:35:15,477 --> 00:35:20,282
"Ordonnez à Hardy d'aller à Caluire."

477
00:35:20,283 --> 00:35:23,610
Il lui a fallu 43 ans pour l’admettre.

478
00:35:23,794 --> 00:35:28,546
Je connais très bien Benouville. Tout
camarades, communistes inclus,

479
00:35:28,547 --> 00:35:32,626
je dirais qu'il est au-dessus d'une telle tromperie.

480
00:35:32,627 --> 00:35:35,118
Pire pour Benouville...

481
00:35:35,119 --> 00:35:40,298
dans les archives, j'ai trouvé un
lettre du 17 juin 1943,

482
00:35:40,299 --> 00:35:42,444
quatre jours avant Caluire,

483
00:35:42,445 --> 00:35:49,528
dans lequel il écrit à son
correspondant en Suisse,

484
00:35:49,784 --> 00:35:54,009
« Didot » – (nom de Hardy) – a été arrêté.

485
00:35:54,010 --> 00:35:58,704
C'est la preuve écrite de la supercherie de Benouville.

486
00:35:58,705 --> 00:36:00,615
[Femme, Française] C'était un royaliste.

487
00:36:00,616 --> 00:36:03,195
"Ses idées sur l'après-guerre
La France n'était pas à nous.

488
00:36:03,196 --> 00:36:08,165
Mais pendant la guerre, nous avions
mettre de côté nos querelles politiques.

489
00:36:11,303 --> 00:36:13,366
Ils sont comme ça. Ils
ne se contrediront pas !

490
00:36:13,721 --> 00:36:18,760
C'est plus qu'une famille, c'est
un clan... leur raison d'être

491
00:36:18,761 --> 00:36:21,536
pour repousser l'envahisseur.

492
00:36:23,474 --> 00:36:29,141
- Repousser un envahisseur est héroïque.
- Cela crée des liens éternels.

493
00:36:29,142 --> 00:36:30,786
À droite ou à gauche,

494
00:36:30,787 --> 00:36:33,106
ils fermeront toujours
rangs pour cacher la vérité.

495
00:36:33,107 --> 00:36:37,748
La Résistance et ses
les dirigeants ont été infiltrés.

496
00:36:37,749 --> 00:36:42,725
Toutes les secrétaires de Moulin
étaient plus ou moins des communistes.

497
00:36:43,623 --> 00:36:48,154
[Ancien éditeur clandestin, Lyon] J'ai rencontré
Ren� Hardy, longtemps après avoir entendu parler de lui.

498
00:36:48,464 --> 00:36:50,203
Je l'ai rencontré sur le film
ensemble de « Victoire amère ».

499
00:36:50,204 --> 00:36:54,666
Si je ne me trompe pas, c'est lui qui a écrit le livre.

500
00:36:54,667 --> 00:36:58,627
'- Et le scénario.'
- Oui, avec Nicholas Ray.

501
00:36:58,628 --> 00:37:11,177
Quand je l'ai vu, j'avais
un sentiment de... répulsion...

502
00:37:11,178 --> 00:37:15,636
Réticent à lui parler, à
lui serrer la main, être près de lui.

503
00:37:15,637 --> 00:37:20,581
Peut-être que j'avais tort, car
Je ne peux pas le dire avec certitude

504
00:37:22,344 --> 00:37:22,513
qu'il était coupable... Je n'en ai aucune idée.

505
00:37:22,514 --> 00:37:25,634
J'avais un sentiment d'éloignement.

506
00:37:25,635 --> 00:37:30,852
Peut-être que j'avais tort. Peut-être que j'ai péché.

507
00:37:30,853 --> 00:37:35,394
[Bal] 'Il n'a pas trahi
Moulin. C'était un pion...'

508
00:37:35,395 --> 00:37:41,013
un rouage dans la machine
sacrifier Jean Moulin,

509
00:37:43,531 --> 00:37:44,841
Évidemment.

510
00:37:44,842 --> 00:37:47,504
- Peut-on aller aussi loin ?
- Eh bien, allons-y !

511
00:37:47,782 --> 00:37:50,410
Hardy a évidemment joué un double jeu.

512
00:37:50,411 --> 00:37:54,899
[Int.] Quand je parle au
Aubracs, ou aux vrais héros,

513
00:37:54,900 --> 00:37:58,146
Bourdet, les gens l'aiment...

514
00:37:58,147 --> 00:38:07,040
J'ai l'impression qu'ils l'ont souvent été
confronté à une question tacite :

515
00:38:07,041 --> 00:38:11,391
"Est-ce qu'il a parlé?" Qu'en penses-tu?

516
00:38:11,392 --> 00:38:17,354
J'ai eu le même malaise
sentiment des 30 ou 40 dernières années.

517
00:38:17,355 --> 00:38:20,247
Je l'ai dit à ma femme, à tout le monde.

518
00:38:20,248 --> 00:38:22,767
Quand je me le pose, je réponds :

519
00:38:22,768 --> 00:38:26,683
"On ne connaît jamais toute la vérité."

520
00:38:26,684 --> 00:38:30,458
[Int.] N'est-ce pas incroyablement arrogant

521
00:38:30,459 --> 00:38:35,528
pour essayer de me faire une opinion,

522
00:38:35,529 --> 00:38:41,687
prétendre juger le comportement
de ceux qui ont été torturés,

523
00:38:41,688 --> 00:38:47,751
ou face à la menace de torture ?

524
00:38:47,752 --> 00:38:54,890
[Int.] Pourquoi les gens
toujours peur, 40 ans après,

525
00:38:54,891 --> 00:38:59,194
que l'opinion publique
va soulever cette question ?

526
00:38:59,195 --> 00:39:01,217
C'est une question indécente.

527
00:39:01,218 --> 00:39:03,670
Non, ce n'est pas le cas. Je l'ai souvent posé moi-même.

528
00:39:03,671 --> 00:39:08,707
Quand les gens mentionnent
camps et chambres à gaz...

529
00:39:08,708 --> 00:39:13,478
Ils me regardent avec suspicion :
"Alors tu es revenu, n'est-ce pas ?"

530
00:39:13,479 --> 00:39:19,876
Ceux qui ont juste la chance de
ne soyez jamais arrêté et survivez...

531
00:39:19,877 --> 00:39:25,603
aimer et respecter davantage les autres, peut-être,

532
00:39:25,604 --> 00:39:30,587
qu'ils ne le font les uns les autres,
parce que personne ne peut le dire

533
00:39:30,588 --> 00:39:32,995
ce qu'on ferait sous la torture.

534
00:39:32,996 --> 00:39:39,666
C'est devenu si douloureux, à cause du temps
de temps en temps, nous nous évanouissions.

535
00:39:39,667 --> 00:39:45,938
Ils vous renverraient
conscience, ou vous gifler pour vous réveiller,

536
00:39:45,939 --> 00:39:47,456
comme le ferait un médecin.

537
00:39:47,457 --> 00:39:53,400
Ils parleraient doucement, alors
faire monter un sandwich,

538
00:39:53,401 --> 00:39:55,452
du rhum, des cigarettes.

539
00:39:55,453 --> 00:40:01,606
Ils disaient : "Tu vois, tu nous as obligés à te frapper",

540
00:40:01,607 --> 00:40:04,618
"et maintenant tu as parlé, pourquoi
tu n'as pas parlé tout de suite ?

541
00:40:05,140 --> 00:40:07,716
[Int.] Ce n'est pas ça
tu voulais dire par trahison.

542
00:40:07,717 --> 00:40:11,312
Non, pas du tout. Ce n'est pas une trahison.

543
00:40:11,313 --> 00:40:13,335
C'est physiologique.

544
00:40:13,336 --> 00:40:16,786
Quand tu es étourdi,
votre cerveau perd le contrôle.

545
00:40:16,787 --> 00:40:18,235
Tout peut arriver.

546
00:40:18,236 --> 00:40:21,151
Il me reste le souvenir d'une époque

547
00:40:21,152 --> 00:40:25,059
quand j'avais l'impression que j'allais m'étouffer de terreur

548
00:40:25,060 --> 00:40:28,414
pendant des jours et des nuits.

549
00:40:28,415 --> 00:40:30,194
Ils n'ont pas dit,

550
00:40:30,195 --> 00:40:32,368
"Tu as doigté ton ami Dupont !" Non.

551
00:40:32,369 --> 00:40:34,587
Vous n’avez donc jamais su où vous en étiez.

552
00:40:34,588 --> 00:40:40,428
Ce n'était pas toujours le lendemain...
Peut-être 2 ou 3 mois plus tard,

553
00:40:40,429 --> 00:40:43,364
alors vous penseriez : « J'ai parlé !

554
00:40:43,365 --> 00:40:46,665
Si j'avais trouvé un moyen, je
j'aurais pu me suicider.

555
00:40:46,666 --> 00:40:52,930
je n'y ai pas pensé
ça... Eh bien, je ne suis pas sûr.

556
00:40:52,931 --> 00:40:56,361
Pendant les quelques heures où
Je suis resté seul avec la Gestapo,

557
00:40:56,362 --> 00:40:57,186
quand j'ai été arrêté pour la première fois,

558
00:40:57,187 --> 00:41:01,113
J'avais vu de grands graphiques
qui avait été abandonné...

559
00:41:01,114 --> 00:41:04,460
De gros morceaux de papier,
environ quelques mètres de long...

560
00:41:04,461 --> 00:41:05,699
par un mètre de large.

561
00:41:06,108 --> 00:41:07,895
Tout avait des règles dessus.

562
00:41:07,896 --> 00:41:11,472
Et alors, mon Dieu... j'ai regardé
cela et j'ai essayé de l'apprendre par cœur.

563
00:41:11,473 --> 00:41:13,021
Et voyez exactement quoi...

564
00:41:14,488 --> 00:41:16,536
Oui... il y avait ce qu'ils savaient...

565
00:41:16,537 --> 00:41:19,024
Alors je vois..."Nous savons
que "..."Nous ne savons pas que..."

566
00:41:19,025 --> 00:41:23,938
Ce qui veut dire que si j'ai l'air de dire

567
00:41:23,939 --> 00:41:26,097
des choses qu'ils ont déjà
je sais... OK... pas de mal.

568
00:41:26,098 --> 00:41:30,113
[Français] Si tu crois que tu leur dis

569
00:41:30,114 --> 00:41:33,350
ce qu'ils savent déjà,
tu es complètement mélangé.

570
00:41:33,351 --> 00:41:38,611
Si tu fais juste quelque chose
levez-vous, ils pourraient vérifier votre histoire.

571
00:41:38,612 --> 00:41:42,708
J'ai toujours pensé qu'à moins que
tu as une imagination puissante,

572
00:41:42,709 --> 00:41:49,488
comme un grand romancier, peut-être,
il vaut mieux ne rien dire.

573
00:41:49,489 --> 00:41:51,635
Essayez au moins de ne rien dire.

574
00:41:51,636 --> 00:41:58,221
[Int.] Mais contre Barbie, c'est
il y a de fortes chances que tu meures.

575
00:41:58,729 --> 00:42:03,711
Tu meurs, ou ils s'ennuient,
parce qu'ils pensent que tu ne sais rien.

576
00:42:03,712 --> 00:42:06,581
J'ai été interrogé 6 fois...

577
00:42:06,582 --> 00:42:10,886
3 fois doucement et 3 fois moins doucement.

578
00:42:10,887 --> 00:42:15,011
Je retournais dans ma cellule la nuit...

579
00:42:15,012 --> 00:42:18,490
et pendant 2 mois je me demande "Est-ce que j'ai parlé ?"

580
00:42:18,491 --> 00:42:24,359
[Int.] A l'affaire Moulin
éclipsé d'autres tortures,

581
00:42:24,360 --> 00:42:29,185
l'holocauste, les déportations
et les camps de la mort ?

582
00:42:29,186 --> 00:42:37,389
Oui, je pense que Jean
Moulin a "fait" Barbie...

583
00:42:37,390 --> 00:42:41,572
qui autrement était
un bourreau ordinaire.

584
00:42:41,573 --> 00:42:45,990
[Int.] Atroce, mais ordinaire !

585
00:42:45,991 --> 00:42:49,423
Atroce, monstrueux,
mais tout à fait ordinaire.

586
00:42:49,424 --> 00:42:56,315
"Il a fait ce que des milliers de nazis
j'ai fait ou j'aurais aimé faire.

587
00:42:56,316 --> 00:43:01,044
[Ancien chef de la Gestapo, Toulouse] [Int.
Allemand] Dites-moi, quels crimes contre le Reich

588
00:43:01,045 --> 00:43:04,572
une fillette de 2 ans pourrait-elle s'engager ?

589
00:43:04,573 --> 00:43:11,247
[Allemand] Ce petit
fille... je n'ai même pas regardé...

590
00:43:11,248 --> 00:43:15,023
Celui qui était là a signé.
Si j'avais séparé la fille...

591
00:43:15,024 --> 00:43:18,662
Oh, à quoi ça sert ?

592
00:43:19,491 --> 00:43:22,900
[Chant de Noël allemand]

593
00:43:23,270 --> 00:43:29,297
Joyeux Noël !

594
00:43:45,505 --> 00:43:47,410
[homme, allemand] Fermez la porte.

595
00:43:49,298 --> 00:43:50,884
[français] Steingritt était
un des hommes de Barbie.

596
00:43:50,885 --> 00:43:53,222
[historien juif français]
lutter contre la Résistance.

597
00:43:53,223 --> 00:43:57,756
Je pense qu'il l'était aussi
utilisé par les Américains...

598
00:43:57,757 --> 00:44:01,714
mais je n'ai pas pris le
précautions que Barbie a prises.

599
00:44:01,715 --> 00:44:05,862
Il n'aimait pas être renvoyé en France...

600
00:44:05,863 --> 00:44:11,435
tandis que Barbie est arrivée en Amérique du Sud.

601
00:44:11,436 --> 00:44:16,525
- [Allemand] Ce n'est pas mon affaire !
- Qu'est-ce qui ne l'est pas ?

602
00:44:16,526 --> 00:44:18,546
Laisse-moi tranquille.

603
00:44:18,547 --> 00:44:22,307
- Tu ne sais même pas...
- Mais vous filmez.

604
00:44:22,308 --> 00:44:27,201
[Int.] Bien sûr, mais je ne peux pas
je t'ai même dit de quoi il s'agissait ?

605
00:44:27,202 --> 00:44:32,102
Bon sang! Qu’est-il arrivé aux droits de l’homme ?

606
00:44:32,828 --> 00:44:35,349
[français] je sais
il a témoigné au sujet de Barbie.

607
00:44:35,350 --> 00:44:40,257
Et comme toute la Gestapo
membres, il a mis en lumière

608
00:44:40,258 --> 00:44:44,179
Le rôle de Barbie en tant que conductrice
force dans la Gestapo de Lyon.

609
00:44:44,180 --> 00:44:46,253
[Allemand]
J'ai fait mon temps dans le couloir de la mort.

610
00:44:46,254 --> 00:44:49,436
Que veux-tu de plus ?

611
00:44:49,437 --> 00:44:54,042
[Int.] Ce n'est pas ça
Je voulais poser des questions.

612
00:44:54,043 --> 00:44:57,229
Ce n'était pas du tout ça.

613
00:44:57,452 --> 00:45:01,910
- Dites-leur d'arrêter de filmer.
- Très bien, on arrête.

614
00:45:01,911 --> 00:45:04,097
[Homme, français]
Sa peine de mort a été commuée.

615
00:45:04,098 --> 00:45:07,992
Il en est sorti au bout d'une dizaine d'années.

616
00:45:07,993 --> 00:45:13,888
Il a dû sortir de prison en 1956 ou 1957.

617
00:45:16,585 --> 00:45:21,043
[français] Bartelmus était
un des adjoints de Barbie

618
00:45:21,044 --> 00:45:23,079
à la Gestapo de Lyon.

619
00:45:23,080 --> 00:45:30,217
Il s'occupait des affaires juives,
et à son procès, il a été condamné à 10 ans...

620
00:45:30,218 --> 00:45:33,011
qui prouve les crimes anti-juifs

621
00:45:33,012 --> 00:45:35,810
comptent pour moins que les crimes de guerre.

622
00:45:37,609 --> 00:45:40,602
[Int.] Madame Bartelmus,
ton mari est là ?

623
00:45:40,603 --> 00:45:44,557
- Non.
- J'aimerais lui parler.

624
00:45:44,558 --> 00:45:48,443
[Mme Bartelmus] Je sais, mais
mon mari n'a aucun commentaire.

625
00:45:52,234 --> 00:45:56,092
Monsieur Bartelmus ? Monsieur Bartelmus ?

626
00:46:06,290 --> 00:46:07,272
Monsieur Bartelmus ?

627
00:46:09,314 --> 00:46:11,695
[Femme, Allemande] Que cherchez-vous ?

628
00:46:11,696 --> 00:46:15,063
Vous ne le trouverez pas là-bas.

629
00:46:15,064 --> 00:46:19,666
- Alors où est-il ?
- Veuillez quitter ces lieux.

630
00:46:19,667 --> 00:46:24,459
- Excusez-moi?
- Vous êtes sur une propriété privée.

631
00:46:24,460 --> 00:46:27,051
[Int.] Mais nous aimerions une interview.

632
00:46:27,052 --> 00:46:34,272
Bien, mais pas sur notre propriété.

633
00:46:34,273 --> 00:46:39,604
[Int.] Est-ce qu'il doit faire ce que vous
tu penses que c'est l'entretien ?

634
00:46:39,605 --> 00:46:43,348
Non, cela ne me regarde pas.

635
00:46:43,349 --> 00:46:48,629
[Int.] Son passé ne vous intéresse pas ?

636
00:46:48,630 --> 00:46:50,330
Non, je ne suis pas intéressé.

637
00:46:51,807 --> 00:46:56,752
[Allemand]
Non, je ne suis pas du tout intéressé.

638
00:46:56,753 --> 00:47:01,235
[Allemand] Tu fais juste
c'est pour le sensationnalisme

639
00:47:01,236 --> 00:47:03,920
[Int.] Mais pourquoi...

640
00:47:08,002 --> 00:47:11,466
[Femme]
C'est ce que je pense, c'est tout.

641
00:47:11,467 --> 00:47:16,288
Il faut laisser les personnes âgées tranquilles...

642
00:47:16,289 --> 00:47:20,406
pas traqué d'un endroit à l'autre.

643
00:47:20,407 --> 00:47:24,031
[Int.] Que veux-tu dire ?

644
00:47:24,032 --> 00:47:25,764
Vous vendez des photos.

645
00:47:25,765 --> 00:47:30,297
[Int.] Et les enfants qui n'ont jamais vieilli ?

646
00:47:30,298 --> 00:47:33,185
[Femme] Pensez-vous
ça les aiderait maintenant,

647
00:47:33,186 --> 00:47:38,832
si tu fais celui de cet homme
L'année dernière a été si difficile.

648
00:47:38,833 --> 00:47:43,887
[Int.] Donc ton mari avait
rien à voir avec l'arrestation de Juifs ?

649
00:47:43,888 --> 00:47:46,418
[Femme] « Je ne peux pas dire oui ou non.

650
00:47:46,419 --> 00:47:52,382
Il n'y avait pas que Lyon et
ce n'était pas seulement Barbie.

651
00:47:52,383 --> 00:47:56,828
"Des Français aussi étaient impliqués."

652
00:48:00,820 --> 00:48:03,281
[Femme, Française] Ceci
la maison rappelle des souvenirs...

653
00:48:03,282 --> 00:48:07,626
une enfance heureuse, du jeu, du rire...

654
00:48:07,627 --> 00:48:12,623
et aussi des parents merveilleux.

655
00:48:12,624 --> 00:48:17,169
Il y avait des fêtes, des jeux, des rires.

656
00:48:17,170 --> 00:48:22,040
[Survivant d'Auschwitz] Je me souviens d'un enseignant... (Je
avait les cheveux très longs, comme je l'ai dit)...

657
00:48:22,041 --> 00:48:26,387
qui a décidé que si j'étais
Juif, je dois avoir des poux.

658
00:48:26,388 --> 00:48:32,375
"Nous avons eu de bons
des professeurs, mais aussi des mauvais.

659
00:48:32,376 --> 00:48:38,044
Je me souviens d'une petite femme qui
nous a fait chanter l'hymne américain

660
00:48:38,045 --> 00:48:42,977
chaque fois qu'ils hissaient le drapeau de Vichy...

661
00:48:42,978 --> 00:48:45,347
au lieu de
"Maréchal, nous sommes avec toi !"

662
00:48:45,348 --> 00:48:48,754
[Int.] "Oh, dis, peux-tu voir..."

663
00:48:48,755 --> 00:48:51,620
Elle était jeune... de la montagne.

664
00:48:51,621 --> 00:48:54,898
[Int.] Elle a été abattue par les Allemands.

665
00:48:54,899 --> 00:48:58,007
Il y a tellement d’histoires inédites comme la sienne.

666
00:48:58,008 --> 00:48:59,986
Elle était si petite !

667
00:48:59,987 --> 00:49:02,497
[Int.] Tout comme toi.

668
00:49:02,498 --> 00:49:05,977
J'ai oublié de grandir à Auschwitz.

669
00:49:08,416 --> 00:49:13,218
"J'ai terminé l'école primaire avec mention...

670
00:49:13,219 --> 00:49:16,119
'la veille de mon arrestation.'

671
00:49:16,120 --> 00:49:22,760
Le 6 juin 1944, je me rendis à
le boulanger va chercher du pain.

672
00:49:22,761 --> 00:49:25,654
« À l'époque, il y avait du rationnement.

673
00:49:25,655 --> 00:49:29,333
Les files d’attente étaient donc interminables. J'étais en ligne.

674
00:49:29,334 --> 00:49:34,176
Quelqu'un m'a vu et m'a dit : "Tu as fait des honneurs",

675
00:49:34,177 --> 00:49:37,149
"Vous allez en tête de file."

676
00:49:37,150 --> 00:49:41,874
J'y suis allé d'abord, puis je suis rentré chez moi.

677
00:49:41,875 --> 00:49:45,842
Si j'avais fait la queue, je ne pourrais pas
ont été arrêtés.

678
00:49:47,817 --> 00:49:53,097
« Le bureau était sombre. Le
les murs étaient bruns et chamois.

679
00:49:53,098 --> 00:49:58,169
« Nous avons dû faire face au mur.

680
00:49:58,170 --> 00:50:03,003
«J'étais près de la fenêtre, près de mes parents.»

681
00:50:05,047 --> 00:50:08,808
Un homme est sorti par la porte arrière.

682
00:50:08,809 --> 00:50:13,065
Il n'était pas très grand. Tout est relatif.

683
00:50:13,066 --> 00:50:19,240
Mon père, à 1,8 mètres
semblait l'éclipser.

684
00:50:19,241 --> 00:50:25,705
Quand il est entré, tous les SS, sauf un, sont partis.

685
00:50:25,706 --> 00:50:30,513
C'était Barbie bien sûr,
mais je ne le savais pas alors.

686
00:50:30,514 --> 00:50:33,292
Il caressait un chat, donc à 13 ans,

687
00:50:33,293 --> 00:50:36,458
J'ai innocemment supposé qu'il ne pouvait pas être cruel.

688
00:50:36,459 --> 00:50:40,496
Le chat était gris, comme l'uniforme de Barbie.

689
00:50:40,497 --> 00:50:43,778
Il avait un sourire plutôt amical.

690
00:50:43,779 --> 00:50:49,015
"Il s'est arrêté et a regardé
mon père de haut en bas.

691
00:50:49,016 --> 00:50:52,756
'Il a regardé ma mère
et a dit qu'elle était jolie.

692
00:50:52,757 --> 00:50:56,810
Il est venu vers moi
et j'ai dit que j'étais jolie.

693
00:50:56,811 --> 00:51:00,012
Puis il s'est tourné vers ma mère et a dit :

694
00:51:00,013 --> 00:51:04,778
« Est-ce qu'elle est votre unique enfant ?

695
00:51:04,779 --> 00:51:08,256
Ma mère a dit : « Non, je
j'ai 2 plus jeunes."

696
00:51:08,257 --> 00:51:13,697
« Où sont-ils ? Honnêtement, elle ne le savait pas.

697
00:51:13,698 --> 00:51:17,375
Lyon était lourdement bombardée,

698
00:51:17,376 --> 00:51:22,517
et de nombreuses écoles avaient envoyé
élèves à vivre avec des agriculteurs.

699
00:51:22,518 --> 00:51:25,476
Cela a sauvé mon frère et ma sœur...

700
00:51:25,477 --> 00:51:29,296
Notre ne connaissant pas leur
adresse. Ils venaient de partir.

701
00:51:29,297 --> 00:51:32,300
Il est ensuite venu vers moi et m'a demandé à nouveau.

702
00:51:32,301 --> 00:51:34,289
Je ne le savais pas non plus.

703
00:51:34,290 --> 00:51:39,120
Il a immédiatement laissé tomber
la routine du "gentil flic",

704
00:51:39,121 --> 00:51:41,685
a posé le chat et est revenu vers moi,

705
00:51:41,686 --> 00:51:44,520
j'ai arraché mon filet à cheveux,

706
00:51:44,521 --> 00:51:48,477
enrouler mes cheveux
sa main et tira fort.

707
00:51:48,478 --> 00:51:50,516
Mon père a commencé,

708
00:51:50,849 --> 00:51:54,735
et le garde SS a mis
un pistolet sur le ventre,

709
00:51:54,736 --> 00:51:56,942
ce qui a forcé mon père à revenir.

710
00:51:56,943 --> 00:52:01,476
Barbie n'arrêtait pas de répéter sa question
et comme je n'ai rien dit,

711
00:52:01,477 --> 00:52:08,198
m'a renversé, puis
m'a tiré par les cheveux.

712
00:52:08,199 --> 00:52:11,392
Je ne me souviens pas si j'ai crié,

713
00:52:11,393 --> 00:52:13,699
Je me souviens seulement de la force des coups.

714
00:52:13,700 --> 00:52:17,003
Je me souviens de cet homme plutôt calme,

715
00:52:17,004 --> 00:52:24,179
qui a soudainement commencé à
crier sans raison. J'avais peur.

716
00:52:26,566 --> 00:52:30,136
[Femme] Tu n'as jamais
compris ce qu'il voulait ?

717
00:52:30,137 --> 00:52:34,135
Oui, il voulait l'adresse
de mon frère et de ma sœur.

718
00:52:34,136 --> 00:52:36,458
[Int.] Il voulait toute la famille.

719
00:52:36,459 --> 00:52:39,938
Oui, juste 2 de plus à mourir.

720
00:52:39,939 --> 00:52:42,249
[Chef du "Front National" à Lyon.]
[Int.] Vous êtes d'accord avec Le Pen

721
00:52:42,250 --> 00:52:44,599
que ce procès est un anachronisme ?

722
00:52:44,600 --> 00:52:51,900
Bien sûr !... Whey condamne un
un homme qui peut mourir d'un jour à l'autre ?

723
00:52:51,901 --> 00:52:53,710
Si c'est pour donner l'exemple,

724
00:52:53,711 --> 00:52:59,173
poursuivre 40 ans
chasse aux criminels de guerre...

725
00:52:59,174 --> 00:53:04,001
Qu'est-ce qu'ils obtiennent en échange ?
L'élection de Kurt Waldheim !

726
00:53:04,002 --> 00:53:09,118
[Int.] « Qu'est-ce qu'ils obtiennent ? » Faire
tu veux dire le Congrès juif ?

727
00:53:09,119 --> 00:53:17,029
Oui, ces efforts... il y a
une résurgence de l'antisémitisme.

728
00:53:17,030 --> 00:53:23,916
Nous avons de meilleures choses à nous inquiéter
à propos de ces vieux problèmes.

729
00:53:23,917 --> 00:53:29,843
[Int.] Tu dis Kurt
Waldheim doit sa victoire

730
00:53:29,844 --> 00:53:34,473
chez les Autrichiens
électeurs, à cet effort juif

731
00:53:34,474 --> 00:53:37,268
fouiller dans de vieux documents ?

732
00:53:37,269 --> 00:53:40,410
- C'est ce que tu veux dire ?
- Oui, tout à fait.

733
00:53:40,411 --> 00:53:46,271
- Cela a provoqué une réaction violente ?
- Peut-être.

734
00:53:52,761 --> 00:53:54,071
Peut-être devriez-vous demander aux Autrichiens.

735
00:53:54,072 --> 00:53:55,472
[Int.] Madame Langrange, s'il vous plaît...

736
00:53:55,473 --> 00:54:00,283
Pourriez-vous nous parler de votre arrestation ?

737
00:54:00,284 --> 00:54:03,826
Les Français étaient également responsables.

738
00:54:03,827 --> 00:54:08,148
Notre concierge
belle-fille nous a dénoncé.

739
00:54:08,149 --> 00:54:10,351
[Femme] Signalé pour quoi ?

740
00:54:10,352 --> 00:54:13,210
Pour être juif.

741
00:54:13,211 --> 00:54:20,147
Elle a rendu son mari et
beau-frère, des mois plus tôt.

742
00:54:20,148 --> 00:54:26,430
Nous ne le savions pas, seulement
qu'ils avaient été arrêtés.

743
00:54:26,431 --> 00:54:29,242
Elle est venue cet après-midi
pour m'emprunter une écharpe.

744
00:54:29,243 --> 00:54:36,609
Après 17 heures, quand mon père
est rentrée à la maison, elle l'a rendu...

745
00:54:36,610 --> 00:54:38,634
pleurant à cause de la torture de son mari.

746
00:54:38,635 --> 00:54:43,384
Elle a dit qu'elle était allée à Montluc
et j'ai vu comment ses mains étaient écrasées.

747
00:54:43,385 --> 00:54:48,415
Elle rendait une écharpe empruntée.

748
00:54:48,416 --> 00:54:52,565
Ensuite, ma mère l'a invitée à prendre un café.

749
00:54:52,566 --> 00:54:56,124
Juste à ce moment-là, il y eut un
frappez... l'officier SS.

750
00:54:56,125 --> 00:54:59,202
Il a demandé la famille Kaddouche.

751
00:54:59,203 --> 00:55:03,430
C'est alors que cette femme
il s'est levé, l'a embrassé et lui a dit

752
00:55:03,431 --> 00:55:07,004
"Par ici, chérie!"

753
00:55:07,005 --> 00:55:15,360
Il y avait peut-être des gens
à Lyon en ligue avec Barbie.

754
00:55:17,215 --> 00:55:19,321
La police a toujours des informateurs.

755
00:55:19,322 --> 00:55:24,139
Au début,
on avait surtout entendu parler d'André...

756
00:55:24,140 --> 00:55:27,235
les gens l'aiment,
comme "Rubberface".

757
00:55:27,236 --> 00:55:30,894
'Il avait l'habitude de se garer
dans le garage à côté.

758
00:55:30,895 --> 00:55:34,138
- C'est quoi le jeu ?
- J'ai trompé.

759
00:55:34,139 --> 00:55:36,108
[Homme] Il y a des années à la Foire de Lyon...

760
00:55:36,109 --> 00:55:42,574
en faisant du lèche-vitrines, j'ai couru
en ancien agent de la Gestapo.

761
00:55:42,575 --> 00:55:46,466
Je ne dirai pas qui... il est toujours en vie.

762
00:55:46,805 --> 00:55:50,973
Mes camarades déportés avaient
on évoque souvent ce personnage...

763
00:55:50,974 --> 00:55:55,124
qui avait minimisé son rôle
lors des audiences...

764
00:55:55,125 --> 00:55:59,111
Dire qu'il avait été chauffeur pendant
la Gestapo, et rien de plus...

765
00:55:59,274 --> 00:56:04,092
Qu'il n'avait aucune part aux brutalités.

766
00:56:04,093 --> 00:56:09,219
En m'en souvenant, je lui ai giflé le visage.

767
00:56:09,220 --> 00:56:11,610
- Qu'a-t-il dit ?
- C'était quand ?

768
00:56:11,611 --> 00:56:19,918
En 68, 69.
J'ai été jugé et reconnu coupable.

769
00:56:19,919 --> 00:56:22,424
- D'agression, vraiment ?
- Oui.

770
00:56:22,425 --> 00:56:26,435
"Il a affirmé que j'avais frappé
lui au visage à plusieurs reprises.

771
00:56:26,436 --> 00:56:30,436
Le juge a demandé à voir
mes mains. Je leur ai montré.

772
00:56:30,597 --> 00:56:35,415
"Si ces poings avaient frappé
toi, tu serais endommagé.

773
00:56:35,416 --> 00:56:37,508
"Tu as seulement été giflé."

774
00:56:37,509 --> 00:56:44,110
Je le vois encore de temps en temps... Il
traverse la rue. J'ai un mauvais caractère.

775
00:56:44,111 --> 00:56:47,302
Il était un assistant de « Rubberface ».

776
00:56:47,303 --> 00:56:49,781
C'est vrai, le gang PPF.

777
00:56:49,782 --> 00:56:57,166
Il ouvrirait la porte et
demandez "Maintenant, que dois-je faire?"

778
00:56:57,167 --> 00:57:01,866
Ce ne sont pas toujours les Allemands qui m'ont battu.

779
00:57:01,867 --> 00:57:05,327
Parfois c'était
ce gamin de 20 ans,

780
00:57:05,328 --> 00:57:08,496
dont les coups de pied dans les tripes m'ont laissé une épave.

781
00:57:08,497 --> 00:57:11,243
- Juste pour participer ?
- Bien sûr.

782
00:57:11,244 --> 00:57:13,151
[Femme] Combien de temps as-tu...

783
00:57:13,152 --> 00:57:17,129
Ensuite, les Allemands m'ont menacé en disant :

784
00:57:17,130 --> 00:57:22,640
"Monsieur, je vais devoir
ramène les autres..."

785
00:57:22,641 --> 00:57:25,722
C'est une technique standard, n'est-ce pas ?

786
00:57:25,723 --> 00:57:29,429
Rien de spécial, mais c'est ce qu'ils ont fait.

787
00:57:29,430 --> 00:57:34,778
Ils nous emmèneraient à l'étage
et nous allions au bureau...

788
00:57:34,779 --> 00:57:38,037
où se trouvait notre interrogateur.

789
00:57:38,038 --> 00:57:42,136
Il s'agit peut-être de Barbie ou de ses adjoints...

790
00:57:42,137 --> 00:57:46,317
mais les auxiliaires français étaient toujours présents.

791
00:57:46,318 --> 00:57:52,529
[ancien membre de la clandestinité française]
"Rubberface" est entré et a dit à "Big Max"...

792
00:57:52,530 --> 00:57:54,759
qui me frappait..."Tu as l'air épuisé...

793
00:57:54,760 --> 00:57:57,811
"Vous interrogez et je frapperai."

794
00:57:57,812 --> 00:58:03,637
Il m'a frappé et je pense qu'il est
celui qui m'a brisé la colonne vertébrale.

795
00:58:03,638 --> 00:58:05,293
[Int.] Barbie était là ?

796
00:58:05,294 --> 00:58:08,842
Il l’était. En attendant son tour pour frapper.

797
00:58:08,843 --> 00:58:13,856
[Int. Français] Madame Lesèvre, vous
ont été arrêtés à la gare

798
00:58:13,857 --> 00:58:17,552
- Oui. J'étais en mission.
- Quand?

799
00:58:17,553 --> 00:58:24,032
13 mars 1944. J'ai dû mettre
un colis dans le train pour Paris.

800
00:58:24,033 --> 00:58:27,413
C'étaient des papiers à être
détruit en cas d'arrestation,

801
00:58:27,414 --> 00:58:34,179
surtout les photos sur les cartes d'identité.

802
00:58:34,180 --> 00:58:38,774
C’était le plus gros problème.

803
00:58:38,775 --> 00:58:44,715
Manger des photographies est presque impossible.

804
00:58:44,716 --> 00:58:50,507
J'avais imaginé ma propre arrestation...
il y avait eu tellement d'accidents évités de justesse.

805
00:58:50,508 --> 00:58:55,074
Je pensais que je m'effondrerais à
leurs pieds comme un chiffon mouillé.

806
00:58:55,075 --> 00:59:00,650
Cette journée avait été particulièrement éprouvante.

807
00:59:00,651 --> 00:59:03,575
J'étais effrayé et affligé.

808
00:59:03,576 --> 00:59:07,369
Quand ils m’ont eu, ces sentiments ont disparu.

809
00:59:09,989 --> 00:59:12,665
Ils m'ont emmené dans un grand salon élégant,

810
00:59:12,666 --> 00:59:19,073
accroché avec d'immenses portraits
de Hitler, Goebbels, Goering.

811
00:59:19,074 --> 00:59:23,432
J'ai regardé les photos, très détendu...

812
00:59:23,433 --> 00:59:27,606
on a répondu à mes questions polies
comme une dame du monde.

813
00:59:27,607 --> 00:59:29,387
Parfois, j'entendais des cris.

814
00:59:29,388 --> 00:59:32,977
Ils m'ont fouillé et ont saisi quelques lettres.

815
00:59:32,978 --> 00:59:36,494
Quand ils sont tombés sur
un marqué "Didier"...

816
00:59:36,495 --> 00:59:40,115
les choses sont devenues difficiles.

817
00:59:40,116 --> 00:59:46,163
"Didier" était le capitaine Chambonnet,
commandant toute la région.

818
00:59:46,164 --> 00:59:47,389
L'Armée Secrète.

819
00:59:47,390 --> 00:59:49,856
[Int.] Ils ont dit "Tu es Didier".

820
00:59:53,522 --> 00:59:56,127
Ils ne savaient pas si
ou pas Didier était un homme.

821
00:59:56,128 --> 01:00:02,075
Il a été abattu sur Place
Bellecourt, plus tard, l'un des 5 otages.

822
01:00:02,076 --> 01:00:08,640
Un jour, ils l'ont sorti
Prison de Montluc et lui a tiré dessus.

823
01:00:08,641 --> 01:00:11,455
J'ai passé la nuit à la cave.

824
01:00:11,456 --> 01:00:15,499
Le matin, ils m'ont emmené.

825
01:00:15,500 --> 01:00:19,653
Je me suis retrouvé dans une pièce très étrange.

826
01:00:19,654 --> 01:00:22,913
Avec des choses qu'on ne voit pas tous les jours...

827
01:00:22,914 --> 01:00:28,161
Chaînes pendantes, bizarre
harnais, menottes à pointes.

828
01:00:28,162 --> 01:00:29,982
J'étais libre de tout examiner.

829
01:00:29,983 --> 01:00:33,387
Les menottes avaient des pointes à l'intérieur.

830
01:00:33,843 --> 01:00:35,877
Bientôt Barbie arriva...

831
01:00:35,878 --> 01:00:39,768
m'a immédiatement enchaîné... a continué à se resserrer.

832
01:00:39,769 --> 01:00:42,475
Ensuite, ils m'ont mis un harnais.

833
01:00:42,476 --> 01:00:47,277
J'ai été soulevé du sol.

834
01:00:47,278 --> 01:00:50,326
Je ne sais pas comment, mais ça m'a étouffé.

835
01:00:50,327 --> 01:00:55,173
J'ai été interrogé 19 jours...
9 dans la chambre de torture.

836
01:00:55,174 --> 01:01:02,195
Ils m'ont donné un coup de main quand je
était réticent à se déshabiller complètement.

837
01:01:02,196 --> 01:01:05,577
Ensuite, on m'a donné le bain de glace.

838
01:01:05,578 --> 01:01:11,947
Mes pieds étaient attachés à un
planche qui avait une chaîne.

839
01:01:11,948 --> 01:01:16,830
Ils m'ont attaché les mains derrière
mon dos et je me suis mis au travail.

840
01:01:16,831 --> 01:01:22,397
Big Max a récupéré de l'eau
de la cuve avec une boîte à biscuits.

841
01:01:22,398 --> 01:01:26,652
Le Turc m'a bouché le nez,
m'a étouffé avec de l'eau.

842
01:01:26,653 --> 01:01:30,988
Je pensais que mes poumons allaient éclater
mais nous sommes plus durs que nous ne le pensons.

843
01:01:32,231 --> 01:01:36,037
Puis vinrent les questions.

844
01:01:36,038 --> 01:01:39,389
Au bout d'un moment, je ne répondais plus.

845
01:01:39,390 --> 01:01:43,021
Pas même pour dire « Non, non, non ! »

846
01:01:43,022 --> 01:01:46,194
Quand Barbie tira sur le
chaîne, je suis allé jusqu'en dessous.

847
01:01:46,195 --> 01:01:50,911
Il avait raccroché sa grosse montre pour la garder au sec.

848
01:01:50,912 --> 01:01:53,539
Cela a duré 2 heures.

849
01:01:53,540 --> 01:01:59,257
Finalement, Barbie dit : "Depuis
tu refuses de parler, Lise,"

850
01:01:59,258 --> 01:02:04,192
À ce moment-là, nous étions en termes familiers…

851
01:02:04,193 --> 01:02:07,417
"Nous allons chercher votre mari et votre fils",

852
01:02:09,590 --> 01:02:11,390
"et ensuite tu parleras."

853
01:02:13,283 --> 01:02:17,751
Je les ai vus amenés, enchaînés.

854
01:02:20,398 --> 01:02:23,708
Nous étions convenus que si l'un des
était pris, ils en supporteraient le poids.

855
01:02:26,078 --> 01:02:29,732
Je l'ai fait, mais ils les ont gardés
les deux. Ils ne sont jamais revenus.

856
01:02:30,105 --> 01:02:31,228
[Int.] Ils ne sont jamais revenus ?

857
01:02:31,229 --> 01:02:36,641
Non, Jean-Pierre était
16. Barbie l'a torturé.

858
01:02:38,783 --> 01:02:44,007
Et ils m'ont mis dans une cellule vide

859
01:02:44,008 --> 01:02:49,674
Un soldat allemand avait
ordre de prendre soin de moi.

860
01:02:49,675 --> 01:02:53,424
Il a chauffé des pierres... fait
café. Je frissonnais.

861
01:02:53,425 --> 01:02:59,012
Il a dit que j'avais eu une violente crise de nerfs.

862
01:02:59,013 --> 01:03:03,520
Un médecin a été appelé
dans. Mais tout cela est vide.

863
01:03:03,521 --> 01:03:10,393
Quand je suis revenu, le soldat a dit :

864
01:03:10,394 --> 01:03:15,720
"Madame, pourquoi faire la guerre pour le
pour le bien des communistes et des capitalistes ? »

865
01:03:15,721 --> 01:03:18,133
"Ça n'en vaut pas la peine. Parle juste!"

866
01:03:18,134 --> 01:03:23,655
- Un gentil garçon ?
- Oui, il était très gentil.

867
01:03:23,656 --> 01:03:30,379
Pendant les nuits en cellule,
il m'apportait du café chaud.

868
01:03:30,380 --> 01:03:33,948
Mais il détestait les Juifs. Il
battu des prisonniers juifs.

869
01:03:33,949 --> 01:03:39,369
[Int.] Un gentil garçon antisémite ?

870
01:03:39,370 --> 01:03:43,320
Oui. Puis il y a eu la violence de Barbie.

871
01:03:43,321 --> 01:03:47,567
Il a fait le tour de la cave.

872
01:03:47,568 --> 01:03:49,636
Certains, incapables de monter sur des chaises,

873
01:03:49,637 --> 01:03:53,257
s'allonger par terre sur le ventre.

874
01:03:53,258 --> 01:03:56,938
Il leur lève la tête avec le bout de sa botte.

875
01:03:56,939 --> 01:03:59,133
S'il pensait avoir repéré un juif...

876
01:03:59,134 --> 01:04:03,102
il lui mettait sa botte sur le visage.

877
01:04:03,379 --> 01:04:04,761
Barbie était-elle antisémite ?

878
01:04:04,762 --> 01:04:06,741
Barbie ? Oui.

879
01:04:06,742 --> 01:04:08,272
[Ancien voisin de Barbie au Pérou.]
Je le dirais, absolument.

880
01:04:08,273 --> 01:04:10,708
Il en plaisantait ces soirs-là ?

881
01:04:13,194 --> 01:04:15,362
Eh bien, c'était ses divagations à propos de... vous savez.

882
01:04:15,363 --> 01:04:16,920
Je veux dire, par exemple, tout était...

883
01:04:18,608 --> 01:04:20,959
Tout va mal, toi
je sais, venait des Juifs.

884
01:04:20,960 --> 01:04:23,410
Qu'a-t-il ressenti à propos de
Juifs, en a-t-il parlé ?

885
01:04:23,411 --> 01:04:25,717
[L'agent de contrôle de Barbie à Augsbourg]
Il ne l’était certainement pas, euh…

886
01:04:26,936 --> 01:04:27,664
- Pro-sémite.

887
01:04:27,665 --> 01:04:29,167
Non... pro-sémite... non.

888
01:04:29,168 --> 01:04:32,895
Non, je ne saurais pas... je
je ne le traiterais pas d’ANTIsémite.

889
01:04:33,129 --> 01:04:36,248
[Femme, Française] Je me souviens
mon premier jour de retour en prison.

890
01:04:36,249 --> 01:04:37,453
Il est venu avec moi.

891
01:04:40,262 --> 01:04:42,657
Il a obligé ma mère à regarder
la porte. Je ne lui pardonnerai jamais.

892
01:04:42,658 --> 01:04:44,786
Non pas qu'il s'en soucie.

893
01:04:44,787 --> 01:04:47,943
Il a dit : "Voyez l'état
ta fille est là ? »

894
01:04:47,944 --> 01:04:49,949
"Vous êtes responsable.

895
01:04:49,950 --> 01:04:52,248
"Dites où sont les 3 autres,

896
01:04:52,249 --> 01:04:55,471
et j'enverrai tous les trois au camp pour enfants.

897
01:04:55,472 --> 01:04:59,602
Peu d’enfants étaient en prison.

898
01:05:01,792 --> 01:05:07,367
Il a rejeté toute la faute sur
Maman. Ils avaient emmené papa.

899
01:05:08,917 --> 01:05:13,208
Maman et moi sommes restés dans la même cellule.

900
01:05:13,209 --> 01:05:16,268
Je me souviens de la paille sur le sol.

901
01:05:16,269 --> 01:05:22,700
Et... comment appelles-tu
ça ?...Une fenêtre de sous-sol.

902
01:05:22,701 --> 01:05:27,826
Comme tout enfant, j'étais curieux
à propos des bottes qui défilent.

903
01:05:27,827 --> 01:05:31,397
Aucun de nous ne voulait dormir.

904
01:05:31,398 --> 01:05:35,406
Le ciel était plein d'étoiles.

905
01:05:35,407 --> 01:05:42,618
Je suis arrivé dans un salon élégant.
Je me suis assis dans un fauteuil confortable.

906
01:05:42,619 --> 01:05:46,183
Il y avait une seule rose dans un grand vase,

907
01:05:46,184 --> 01:05:48,217
quel était le style à l'époque.

908
01:05:48,218 --> 01:05:51,688
Un pianiste jouait des valses de Chopin.

909
01:05:51,689 --> 01:05:54,519
C'est là que j'ai ouvert les yeux.

910
01:05:54,520 --> 01:05:59,489
Agenouillée, Barbie m'a offert un
cordial. Je n'ai jamais pris leurs boissons.

911
01:05:59,490 --> 01:06:03,766
Il a dit : « Vous êtes très courageux. »

912
01:06:03,767 --> 01:06:06,841
"Mais laissez-moi vous prévenir."

913
01:06:06,842 --> 01:06:10,450
"J'ai connu des hommes et des femmes courageux comme vous"

914
01:06:10,451 --> 01:06:13,882
"Au bout d'un moment, ils ont tous parlé."

915
01:06:13,883 --> 01:06:19,117
[policier français, retraité] Il me donnerait
son "Heil Hitler" et je dirais juste "Bonne journée"

916
01:06:19,118 --> 01:06:28,168
Mon travail était l'information.
Faire des recherches à la Gestapo.

917
01:06:28,169 --> 01:06:30,990
La police française, par l'intermédiaire du préfet...

918
01:06:30,991 --> 01:06:35,569
me confie la responsabilité d'un service de liaison.

919
01:06:35,570 --> 01:06:37,220
Je n'étais pas le premier.

920
01:06:37,221 --> 01:06:40,775
Un autre Alsacien, avec ancienneté,

921
01:06:40,776 --> 01:06:47,076
avait créé un franco-allemand
service de police

922
01:06:47,077 --> 01:06:51,741
Mon père a été arrêté
à la Bourse Philatélique.

923
01:06:51,742 --> 01:06:55,414
Le 30 janvier 1944.

924
01:06:55,415 --> 01:07:02,501
Les Allemands ont attaqué le
Place Bellecour à Lyon.

925
01:07:02,502 --> 01:07:05,718
Tout le monde à la Philatélique
Exchange a été arrêté.

926
01:07:05,719 --> 01:07:08,573
Ils ont dit : « Les Juifs d'un côté ».

927
01:07:08,574 --> 01:07:10,691
Père, toujours le premier à se porter volontaire...

928
01:07:10,692 --> 01:07:15,768
je pensais que ses médailles de
La Première Guerre mondiale le protégerait.

929
01:07:15,769 --> 01:07:18,599
Et il s’est immédiatement rangé du côté des Juifs.

930
01:07:18,600 --> 01:07:25,509
Il a eu le temps de le dire à un gentil
il savait : « Alertez ma femme immédiatement. »

931
01:07:25,510 --> 01:07:31,393
Il lui a donné notre adresse, à
incitez-la à fuir par tous les moyens.

932
01:07:31,394 --> 01:07:38,493
Quelqu'un viendrait
nous signaler l'arrestation d'un père,

933
01:07:38,494 --> 01:07:41,861
j'essaie d'avoir des nouvelles.

934
01:07:41,862 --> 01:07:47,460
Le gouvernement a donc ordonné
la police à travers le pays,

935
01:07:47,461 --> 01:07:54,396
compiler des listes en double de
noms, emmenez-les à la Gestapo.

936
01:07:54,397 --> 01:07:58,752
Et demandez plus d'informations.

937
01:07:58,753 --> 01:08:03,803
On m'a dit que M. Barbie avait notre liste.

938
01:08:03,804 --> 01:08:05,881
Je devais aller le voir.

939
01:08:05,882 --> 01:08:11,122
Il disait toujours "Va voir untel".

940
01:08:11,123 --> 01:08:15,614
Bien sûr, ils ne nous ont pas donné
tous les détails.

941
01:08:15,615 --> 01:08:19,594
Les accusations étaient suspectées
Résistant,

942
01:08:19,595 --> 01:08:23,016
marchand noir, juif.

943
01:08:23,017 --> 01:08:25,374
Le cas de mon père était inhabituel...

944
01:08:25,375 --> 01:08:28,780
Il a été torturé par Barbie...

945
01:08:28,781 --> 01:08:34,286
probablement aussi partisan, mais
il a été arrêté comme juif,

946
01:08:34,287 --> 01:08:38,139
et mis dans l'aile juive.

947
01:08:38,140 --> 01:08:40,454
Il était très sévère.

948
01:08:40,455 --> 01:08:43,639
On pouvait le dire à la façon dont il donnait des ordres

949
01:08:43,640 --> 01:08:47,539
à un non-com ou à un chef de service.

950
01:08:47,540 --> 01:08:51,610
[Actualités, français]
Paris accueille M. Heydrich.

951
01:08:51,611 --> 01:08:57,684
le chef de la sécurité SS et le
Protecteur du Reich à Prague.

952
01:08:57,685 --> 01:09:00,873
Au nom de M. Himmler,
chef de la police allemande,

953
01:09:00,874 --> 01:09:02,055
il nommera le général Oberg

954
01:09:02,056 --> 01:09:07,899
chef de la police dans les territoires occupés.

955
01:09:07,900 --> 01:09:10,665
La police internationale
La Commission est dirigée par M. Heydrich.

956
01:09:10,666 --> 01:09:14,203
La France en est membre permanent.

957
01:09:14,204 --> 01:09:18,929
- Barbie est arrivée lieutenant...
- [Int.] Et a laissé un capitaine.

958
01:09:22,023 --> 01:09:23,399
[Actualités]
Pendant le séjour du général

959
01:09:23,400 --> 01:09:26,911
il a rencontré M. Bousquet,
commissaire de police.

960
01:09:26,912 --> 01:09:30,584
Et M. Hilaire, l'administrateur général.

961
01:09:34,025 --> 01:09:37,581
M. Heydrich a également pris la parole
avec M. Darguier de Pellepoix

962
01:09:37,582 --> 01:09:41,114
récemment nommé
commissaire aux affaires juives.

963
01:09:41,115 --> 01:09:43,435
Et avec M. de Brinon.

964
01:09:46,070 --> 01:09:50,720
[Homme, Français] Nous n'avons jamais entendu parler
des cris à l'école de Sant

965
01:09:50,721 --> 01:09:52,957
mais sur le boulevard des Belges,

966
01:09:52,958 --> 01:09:56,860
le bâtiment n'était pas insonorisé.

967
01:09:56,861 --> 01:09:58,198
Ces cris...

968
01:09:58,199 --> 01:10:04,785
Crie à travers des doubles portes comme la mienne.

969
01:10:04,786 --> 01:10:07,011
Mais nous avons fait semblant de ne pas le remarquer.

970
01:10:07,012 --> 01:10:10,814
Comme vous le savez, Barbie
torturé mon père à mort.

971
01:10:10,815 --> 01:10:14,108
Ils l'ont pendu par le sien
pieds, lui a arraché la peau,

972
01:10:14,109 --> 01:10:19,074
je l'ai plongé dans l'eau bouillante,
dans l'ammoniaque, le bain de glace aussi.

973
01:10:19,075 --> 01:10:22,543
Il avait un troisième diplôme
des brûlures sur tout le corps.

974
01:10:22,544 --> 01:10:26,963
Il ne pouvait ni s'asseoir, ni s'allonger.

975
01:10:26,964 --> 01:10:28,394
Personne ne l'a soigné.

976
01:10:28,395 --> 01:10:31,566
Il est mort subitement, le troisième jour...

977
01:10:31,567 --> 01:10:38,538
probablement, comme tous les graves
brûlés, d'étouffement.

978
01:10:38,539 --> 01:10:45,540
Vers la fin, je suis allé
chaque jour à la Gestapo,

979
01:10:45,541 --> 01:10:49,697
et j'ai essayé de sauver les gens.

980
01:10:49,698 --> 01:10:54,880
André Frossard a dit qu'il était mort si courageusement

981
01:10:54,881 --> 01:10:58,144
qu'ils se sont tous levés
et chanté la Marseillaise.

982
01:10:58,145 --> 01:11:03,340
Voici une liste de personnes pour lesquelles j'ai intercédé.

983
01:11:03,341 --> 01:11:08,145
Par exemple, il y a...

984
01:11:08,146 --> 01:11:12,285
J'ai aidé un membre du cabinet,
le fils de l'ex-ministre Rossard,

985
01:11:12,286 --> 01:11:18,020
arrêté pour... avoir utilisé du matériel militaire.

986
01:11:18,021 --> 01:11:20,897
- Vous l'avez aidé.
- C'est exact.

987
01:11:20,898 --> 01:11:24,890
- Il a été libéré.
- Le fils du ministre ?

988
01:11:24,891 --> 01:11:29,605
Egalement patron de la société Bel Cheese.

989
01:11:29,606 --> 01:11:37,382
J'avais 6 gars à Montluc qui
avait été arrêté par les Allemands.

990
01:11:37,383 --> 01:11:41,672
Les gens sont venus plaider pour eux.

991
01:11:41,673 --> 01:11:44,632
L'un d'eux était prêtre.

992
01:11:44,633 --> 01:11:49,393
Un autre directeur d'un hôpital local.

993
01:11:49,687 --> 01:11:52,829
[Int.] Autre chose ?

994
01:11:52,830 --> 01:12:00,346
Sur les six, il y avait le
chef du laboratoire de la police de Lyon.

995
01:12:00,990 --> 01:12:03,167
[Int.]
Ah, c'est important.

996
01:12:04,894 --> 01:12:09,995
Il y a peut-être des moments
dans la vie, pas seulement en temps de guerre...

997
01:12:09,996 --> 01:12:15,364
quand il vaut mieux être riche et
célèbre que pas riche, et pas célèbre.

998
01:12:15,365 --> 01:12:22,172
Barbie fut la dernière à se diriger
la Gestapo à la fin de la guerre.

999
01:12:22,173 --> 01:12:26,866
[Poète de la Résistance]
La société lyonnaise est très fermée.
Les Parisiens étaient rarement invités.

1000
01:12:26,867 --> 01:12:30,114
Les gens restaient seuls.

1001
01:12:30,115 --> 01:12:32,650
Certains étaient pro-Vichy, d’autres non.

1002
01:12:32,651 --> 01:12:36,130
Le principal problème était la survie.

1003
01:12:36,131 --> 01:12:42,479
[Int.] Mme Hemmerle, chez vous
à vos frais, vous avez publié votre livre.

1004
01:12:42,480 --> 01:12:46,093
De la boue qui ne tache pas.

1005
01:12:46,094 --> 01:12:51,109
Ça veut dire que mon nom a été éclaboussé,
mais intact.

1006
01:12:51,110 --> 01:12:54,444
Être innocent, sans tache.

1007
01:12:54,445 --> 01:12:58,110
[Int.]
Vous avez été condamné.

1008
01:12:58,111 --> 01:13:03,131
Pouvez-vous nous dire
quelle était la phrase ?

1009
01:13:03,132 --> 01:13:06,058
10 ans de travaux forcés,

1010
01:13:06,059 --> 01:13:09,402
qui a été réduit à 3 en prison.

1011
01:13:09,403 --> 01:13:14,459
C'est toute une différence !

1012
01:13:14,460 --> 01:13:18,548
[Int.]
Et quant à « l’indignité nationale » ?

1013
01:13:18,549 --> 01:13:23,641
Ils ont révoqué cette accusation,
plus tard devant un tribunal civil.

1014
01:13:23,642 --> 01:13:26,162
Peut-être qu'ils ont regardé de plus près
dans mon cas.

1015
01:13:26,163 --> 01:13:29,875
[Int.]
Ou peut-être que les temps avaient changé.

1016
01:13:29,876 --> 01:13:35,278
Ce n'était pas le même procureur

1017
01:13:35,279 --> 01:13:37,577
qui tu as traité de communiste
dans votre livre.

1018
01:13:37,578 --> 01:13:39,139
Ah non !

1019
01:13:39,140 --> 01:13:41,518
[Int.]
Qu'est-il arrivé à celui que tu as dit...

1020
01:13:41,519 --> 01:13:47,827
Il a eu quelques ennuis.
Je ne sais pas ce qu'il est devenu.

1021
01:13:47,828 --> 01:13:49,834
Il a disparu ?

1022
01:13:49,835 --> 01:13:56,021
Si quelqu'un me pose problème,
Je leur porte malheur.

1023
01:13:56,022 --> 01:13:59,583
Les ennuis viennent à ceux qui m'ont fait du mal.

1024
01:13:59,584 --> 01:14:02,572
[Int.]
Ils ont tous eu des problèmes ?

1025
01:14:02,573 --> 01:14:09,089
Même dans la vie de tous les jours, si quelqu'un
m'a fait du mal, je leur porte malheur.

1026
01:14:09,090 --> 01:14:12,486
- Est-ce que tu?
- Je crois que oui. Ils ont tous...

1027
01:14:12,487 --> 01:14:14,893
[Int.]
Alors il vaut mieux ne pas te faire de mal ?

1028
01:14:14,894 --> 01:14:19,932
Il vaut mieux ne pas le faire.
Surtout à mon âge.

1029
01:14:20,073 --> 01:14:25,508
[Int.] Votre livre dit que vous étiez
accusé d'exploiter les familles juives.

1030
01:14:25,509 --> 01:14:28,486
Était-ce en louant votre maison ?

1031
01:14:28,487 --> 01:14:31,083
Oui, probablement.

1032
01:14:31,084 --> 01:14:35,428
[Int.]
Le loyer était-il raisonnable ou élevé ?

1033
01:14:35,429 --> 01:14:38,568
Tout à fait raisonnable.

1034
01:14:38,569 --> 01:14:42,792
Je ne connaissais pas le commandant Vaubin.
Sa femme a signé le bail.

1035
01:14:42,793 --> 01:14:46,132
[Int.]
Je parle des familles juives.
Combien y en avait-il ?

1036
01:14:46,133 --> 01:14:50,318
Oh... plusieurs.

1037
01:14:50,319 --> 01:14:55,696
En réalité, un seul... et ils en ont accueilli d'autres.

1038
01:14:55,697 --> 01:14:57,220
[Int.]
Ils ont loué votre maison ?

1039
01:14:57,221 --> 01:15:00,817
- C'étaient les locataires.
- De ta maison ?

1040
01:15:00,818 --> 01:15:05,108
Je n'ai pas gagné un centime avec eux.

1041
01:15:05,109 --> 01:15:08,970
Les Allemands auraient dû m'arrêter.

1042
01:15:08,971 --> 01:15:11,900
Au lieu de cela, les Français l’ont fait.

1043
01:15:11,901 --> 01:15:14,447
- Vous étiez un combattant de la liberté ?
- Oui

1044
01:15:14,448 --> 01:15:17,210
C'est étonnant qu'il ne m'arrive rien.

1045
01:15:17,211 --> 01:15:20,306
[Int.] Tu veux dire toi
nous étions dans la clandestinité...

1046
01:15:20,307 --> 01:15:24,057
obtenir des données de la Gestapo à transmettre ?

1047
01:15:24,058 --> 01:15:27,996
- C'est ce que tu veux dire ?
- Ce n'était pas ça.

1048
01:15:27,997 --> 01:15:31,028
- Si c'est le cas, dis-le.
- Ce n'était pas de l'espionnage.

1049
01:15:31,029 --> 01:15:33,359
J'ai travaillé pour la Résistance

1050
01:15:33,360 --> 01:15:36,309
J'ai falsifié des passeports lorsque j'étais policier.

1051
01:15:36,310 --> 01:15:39,569
J'ai de nombreux témoignages,
trop nombreux pour être montrés.

1052
01:15:39,570 --> 01:15:44,894
Un locataire dans ma maison de campagne

1053
01:15:44,895 --> 01:15:48,714
m'a demandé d'obtenir de fausses cartes d'identité pour les Juifs.

1054
01:15:48,715 --> 01:15:52,672
Elle était avec un juif.
Ils étaient nombreux !

1055
01:15:52,673 --> 01:15:58,902
C'est comme ça que j'ai commencé
fabriquer de faux papiers d'identité...

1056
01:15:58,903 --> 01:16:01,576
pour les juifs, pour les partisans.

1057
01:16:01,577 --> 01:16:06,471
"Nous sommes profondément redevables à
votre collègue Arman Zuchner"

1058
01:16:06,472 --> 01:16:11,220
"pour avoir plaidé notre cause
avec un tel dévouement."

1059
01:16:11,221 --> 01:16:16,470
"Veuillez lui exprimer notre gratitude."

1060
01:16:16,471 --> 01:16:20,674
[Int.] Mais tu étais
condamné en partie pour...

1061
01:16:20,675 --> 01:16:23,498
Conspirer avec un agent ennemi, c'est tout.

1062
01:16:23,499 --> 01:16:26,260
Ils ne pouvaient même pas le prouver.

1063
01:16:26,261 --> 01:16:31,133
[Int.]
Cet agent ennemi était Max Payot.

1064
01:16:31,597 --> 01:16:35,313
[ancien partisan français] Le célèbre
"Handsome Max" a été tourné après la guerre.

1065
01:16:35,314 --> 01:16:37,916
Les Français m'ont arrêté en premier.

1066
01:16:37,917 --> 01:16:40,005
La milice m'a capturé et battu.

1067
01:16:40,006 --> 01:16:43,991
Je ne voulais pas parler, alors ils m'ont emmené
à la Gestapo.

1068
01:16:43,992 --> 01:16:47,217
Ils m'ont donné des coups de pied à la tête, dans les côtes.

1069
01:16:47,218 --> 01:16:49,656
Mais je n'ai pas bronché.
Je ne parlerais pas.

1070
01:16:49,657 --> 01:16:56,786
Il m'a enfoncé son arme dans le ventre et a dit :
"Je vais te tuer." C'était Max Payot.

1071
01:16:56,787 --> 01:17:01,621
Max Payot a été tué
avant qu'il puisse être jugé.

1072
01:17:01,622 --> 01:17:04,668
J'ai entendu dire qu'il avait été condamné à mort.

1073
01:17:04,669 --> 01:17:08,791
Notre unité a dû envoyer un
volontaire pour le faire tirer dessus.

1074
01:17:08,792 --> 01:17:12,261
Il a été assassiné en
sa cellule avant son procès.

1075
01:17:12,262 --> 01:17:14,939
Mon camarade Anton Palomares

1076
01:17:14,940 --> 01:17:19,607
s'est porté volontaire pour le peloton d'exécution.

1077
01:17:19,608 --> 01:17:23,188
Payot a été abattu, je crois,
dans la cour de la prison de Montluc.

1078
01:17:23,189 --> 01:17:27,886
Le lendemain de la libération

1079
01:17:27,887 --> 01:17:32,312
il n'y avait personne
à la tête de Lyon.

1080
01:17:32,313 --> 01:17:35,809
Juste la Résistance, voyez-vous…

1081
01:17:35,810 --> 01:17:40,025
[Int.] Non, je ne vois pas. Que faire
tu veux dire, "Juste la Résistance".

1082
01:17:40,026 --> 01:17:44,525
Ils chassaient les gens qui avaient travaillé
avec les Allemands.

1083
01:17:44,526 --> 01:17:47,254
[Int.]
Comme toi.

1084
01:17:47,255 --> 01:17:49,648
Oui, ils m'ont retenu pendant 2 heures.

1085
01:17:49,649 --> 01:17:54,852
Le directeur du laboratoire est venu aussitôt.
Je lui avais dit.

1086
01:17:54,853 --> 01:17:58,195
- En 2 heures, c'était fini.
- Oui, partout.

1087
01:17:58,196 --> 01:18:03,602
[Int.] Payot était accusé de
participer au massacre...

1088
01:18:03,603 --> 01:18:07,016
A St Genis-Laval.

1089
01:18:07,017 --> 01:18:10,529
[Int.] Une des atrocités
dont Barbie est blâmée.

1090
01:18:10,530 --> 01:18:12,788
C'est exact.

1091
01:18:12,789 --> 01:18:17,659
[Int.] Il a été accusé d'être dans le
milice, d'obéir à l'ordre de Barbie de...

1092
01:18:17,660 --> 01:18:21,930
Il me rendait souvent visite pour
demander des papiers, parler.

1093
01:18:21,931 --> 01:18:27,342
S'il était un agent ennemi,
alors il m'aurait arrêté.

1094
01:18:27,343 --> 01:18:32,406
[Int.] Mais tu en avais
temps houleux avec Payot.

1095
01:18:32,407 --> 01:18:35,674
Il portait un brassard France Libre

1096
01:18:35,987 --> 01:18:41,320
le 3 septembre 1944, lorsqu'il
est venu chez vous pour vous arrêter.

1097
01:18:41,321 --> 01:18:45,302
je n'ai pas été accusé
travailler avec l’ennemi alors.

1098
01:18:45,303 --> 01:18:48,995
[Int.] Peut-être qu'il ne l'était pas
si innocent après tout.

1099
01:18:48,996 --> 01:18:51,518
Il n'arrêtait pas de se cacher derrière
différents uniformes.

1100
01:18:51,519 --> 01:18:56,287
De quoi étais-je alors accusé ?
Vous ne travaillez pas avec l'ennemi ?

1101
01:18:56,288 --> 01:18:59,385
Payot lui-même a procédé à l'arrestation !

1102
01:18:59,386 --> 01:19:01,976
Plus tard, en prison,

1103
01:19:01,977 --> 01:19:07,679
J'ai été choqué de voir comment
les femmes avaient été torturées.

1104
01:19:07,680 --> 01:19:12,743
Un, avec des balais en haut du
anus, a été obligé de marcher comme ça.

1105
01:19:12,744 --> 01:19:15,294
D'autres ont été blessés,

1106
01:19:15,295 --> 01:19:22,466
saignant abondamment, la tête rasée.

1107
01:19:22,467 --> 01:19:28,695
Après la guerre, tu t'es assis
en commission

1108
01:19:28,696 --> 01:19:30,283
responsable de la purge, ou du moins de...

1109
01:19:30,284 --> 01:19:34,953
Oui, j'étais dans un tribunal, mais
aucun capital de clôtures n'est apparu.

1110
01:19:34,954 --> 01:19:40,287
Si j'avais eu des cas de personnes
informer sur les partisans ou les juifs,

1111
01:19:40,288 --> 01:19:44,162
Je n'aurais pas agi de la même manière...

1112
01:19:44,163 --> 01:19:47,961
- Mais mes cas étaient...
- Le même quoi ?

1113
01:19:49,898 --> 01:19:52,878
Tolérance... clémence.

1114
01:19:52,879 --> 01:19:56,511
Mépris...

1115
01:19:58,280 --> 01:20:01,832
Il y a eu un effort conscient pour minimiser

1116
01:20:01,833 --> 01:20:05,462
les crimes odieux de l’occupation.

1117
01:20:05,463 --> 01:20:07,941
Trahisons, dénonciations,

1118
01:20:07,942 --> 01:20:14,115
ont ensuite été comparés aux quelques résumés
exécutions juste après la libération.

1119
01:20:14,116 --> 01:20:18,664
Des choses horribles !
Je n'étais pas fier d'être français.

1120
01:20:18,665 --> 01:20:21,263
J'en avais assez !

1121
01:20:21,264 --> 01:20:25,638
Je suis loin de cautionner Barbie,

1122
01:20:25,639 --> 01:20:30,749
mais ce que les Français ont fait
pour les Français, c'était terrible.

1123
01:20:30,750 --> 01:20:33,317
Au moins Barbie l'a fait
à son ennemi.

1124
01:20:33,318 --> 01:20:38,852
Je me souviens de la révélation de
voir le film de Resnais, Nuit et brouillard.

1125
01:20:38,853 --> 01:20:44,727
Des choses que je n'avais jamais soupçonnées.
La plupart des gens non plus.

1126
01:20:44,728 --> 01:20:51,064
Je n'avais aucune idée du
le massacre avait été si vaste…

1127
01:20:51,065 --> 01:20:52,209
et donc systématique.

1128
01:20:52,210 --> 01:20:56,491
C'est presque impossible
imaginer, même maintenant.

1129
01:20:56,492 --> 01:21:01,487
[Int.] Vous avez écrit "Je ne nierai pas
l'horreur des camps allemands..."

1130
01:21:01,488 --> 01:21:07,776
"Que j'ai vu une fois représenté
dans un film de propagande."

1131
01:21:07,777 --> 01:21:10,311
Vous avez vu un film de propagande sur les camps ?

1132
01:21:10,312 --> 01:21:14,156
Des camps de concentration ?

1133
01:21:14,157 --> 01:21:19,391
Vous souvenez-vous du
le nom de ce film de propagande ?

1134
01:21:19,392 --> 01:21:23,200
- C'était "Nuit et Brouillard" ?
- Je ne m'en souviens pas.

1135
01:21:23,201 --> 01:21:25,598
[Chant choral]

1136
01:21:37,112 --> 01:21:39,540
[Int.]
Pourquoi dites-vous « propagande » ?

1137
01:21:41,500 --> 01:21:43,343
Tu penses que les histoires sont un peu
exagéré à propos de ces camps ?

1138
01:21:43,344 --> 01:21:45,643
Eh bien, en fait...

1139
01:21:45,644 --> 01:21:50,008
On m'a dit une fosse commune
avait été retrouvé à Bron,

1140
01:21:50,009 --> 01:21:55,146
plein de gens abattus par Barbie,
ou sur commandes de Barbie.

1141
01:21:55,147 --> 01:21:59,277
J'ai invité des journalistes suisses

1142
01:21:59,278 --> 01:22:07,620
regarder pendant que les corps étaient
exhumé par la Croix Rouge, tu vois ?

1143
01:22:07,621 --> 01:22:10,491
[Int.]
Et vous ?

1144
01:22:10,492 --> 01:22:17,350
J'étais là en train de fumer une cigarette
pour couvrir la puanteur de la mort.

1145
01:22:17,351 --> 01:22:22,905
En plus, quand il y a une guerre
déclaré, toutes sortes de choses se passent.

1146
01:22:22,906 --> 01:22:28,020
Pourquoi ne pas retourner au
incendier Jeanne d'Arc ?

1147
01:22:28,021 --> 01:22:32,639
Je suis étonné, que 40 ou
donc des années après les faits,

1148
01:22:32,640 --> 01:22:37,265
nous insistons toujours sur
cette affaire de Barbie.

1149
01:22:37,535 --> 01:22:39,902
Lyon libéré.

1150
01:24:20,724 --> 01:24:23,980
[Int. allemand]
Savez-vous qui vivait dans cette maison ?

1151
01:24:23,981 --> 01:24:26,867
- Le blanc ?
- C'est celui-là.

1152
01:24:26,868 --> 01:24:29,850
[Femme]
Où vivaient les frères Grimm.

1153
01:24:29,851 --> 01:24:33,603
[Int.]
Jacob Grimm, l'écrivain de contes de fées.

1154
01:24:33,604 --> 01:24:39,295
Mais quelqu'un d'autre vivait ici en 1945-46.
Klaus Barbie.

1155
01:24:39,296 --> 01:24:42,114
- Tu sais qui c'est ?
- [Homme] Pas peur.

1156
01:24:42,115 --> 01:24:45,157
J'ai entendu dire qu'il vivait ici autrefois.

1157
01:24:45,158 --> 01:24:48,110
Mais je ne savais pas que c'était la maison.

1158
01:24:48,111 --> 01:24:51,907
For Marburg, this is...

1159
01:24:51,908 --> 01:24:58,100
Le nazisme est devenu grand ici, on pourrait dire :

1160
01:24:58,101 --> 01:25:01,416
au sein du mouvement étudiant.

1161
01:25:01,417 --> 01:25:05,180
Ma famille ne se souciait pas de leurs idées.

1162
01:25:05,181 --> 01:25:10,013
We were aware of some
des choses, mais sa vie ici...

1163
01:25:10,014 --> 01:25:14,123
The name doesn't ring a
cloche, ou sa terrible activité.

1164
01:25:14,124 --> 01:25:17,524
[former counter-intelligence officer] He'd been arrested
in Marburg, which is part of the Bad Manheim region

1165
01:25:17,525 --> 01:25:19,746
Il y avait été arrêté et il s'est enfui.

1166
01:25:19,747 --> 01:25:24,870
[NOUS. Services secrets, retraité] Barbie est la seule
who escapes, out of Marburg, out of a bathroom window...

1167
01:25:26,013 --> 01:25:28,179
C'était ridicule... apparemment...

1168
01:25:28,180 --> 01:25:32,963
J'ai ordonné son arrestation, parce que
il était une personne recherchée sur notre liste.

1169
01:25:32,964 --> 01:25:35,822
Il était en contact avec
les Américains avant ?

1170
01:25:35,823 --> 01:25:39,376
Bien sûr... il doit avoir
been with them before...

1171
01:25:39,377 --> 01:25:46,684
Pourquoi devrait-il être le seul officier allemand à
s'est glissé dans cette grande chasse au papier.

1172
01:25:47,659 --> 01:25:54,814
Contre-espionnage américain, à la retraite. Vers la fin février
1947 there was a big search operation all over Germany

1173
01:25:54,815 --> 01:25:59,544
qui s'appelait, le nom de code
était le « Comité de sélection de l'opération ».

1174
01:25:59,545 --> 01:26:06,692
Pour arrêter la clandestinité nazie
et SS sous terre

1175
01:26:11,370 --> 01:26:15,459
et ceux qui étaient très actifs
contre nos politiques d'occupation

1176
01:26:15,460 --> 01:26:17,495
et contre la démocratisation de l'Allemagne

1177
01:26:17,641 --> 01:26:21,453
[Officier du CIC à la retraite] Et j'ai pensé qu'au moment
à l'époque, que toute l'opération était un fiasco.

1178
01:26:21,454 --> 01:26:26,264
Que le vrai "Underground" qu'ils étaient
terriblement préoccupé, n'existait pas.

1179
01:26:26,265 --> 01:26:34,588
Et toute l'opération s'est déroulée dans le
manière que Max Sennet aimerait filmer.

1180
01:26:35,436 --> 01:26:38,845
Comédie de Max Sennet... Keystone Cops.

1181
01:26:38,846 --> 01:26:44,728
C'est une référence à ce qui était
appelée Opération Paper Chase.

1182
01:26:44,729 --> 01:26:48,765
Ce qui était une parodie majeure de type Gestapo !

1183
01:27:00,027 --> 01:27:07,524
Klaus Barbie était la cible
N° 3. de toute l’opération.

1184
01:27:11,074 --> 01:27:17,828
J'ai participé à cette opération, et donc
3 mois plus tard, il est embauché par le CIC.

1185
01:27:33,141 --> 01:27:38,810
[«Nous sommes tous des juifs allemands!»] La carrière de Barbie
illustre la carrière de l’Allemagne de l’Ouest.

1186
01:27:38,811 --> 01:27:48,724
Parce que... eh bien... après
la guerre, le problème était...

1187
01:27:48,725 --> 01:27:51,018
Est-Ouest.

1188
01:27:51,019 --> 01:27:56,321
Et grâce à cela, les Américains et
les Anglais et les Français pourraient utiliser

1189
01:27:56,322 --> 01:28:03,286
toute la connaissance... des nazis, en
la guerre froide contre les Russes.

1190
01:28:05,270 --> 01:28:13,004
Ça a marché !... Et Barbie a travaillé... toi
je sais... Il n'a pas trompé les Américains...

1191
01:28:13,005 --> 01:28:18,183
Il était... dit OK... Maintenant c'était fini
contre les Anglais et les Américains...

1192
01:28:18,184 --> 01:28:25,577
L'ennemi principal..."Je suis un
spécialiste des méthodes policières"...

1193
01:28:25,578 --> 01:28:29,449
Le principal ennemi est le
communistes..."Et je dois le faire!"

1194
01:28:29,450 --> 01:28:39,854
<i>S'il vous plaît, professeur, apprenez-moi quelque chose
Professeur sympa, apprends-moi quelque chose</i>

1195
01:28:39,855 --> 01:28:44,260
<i>Je suis aussi maladroit qu'un chameau
Ce n'est pas le pire</i>

1196
01:28:44,261 --> 01:28:49,503
<i>Mes deux pieds ne se sont pas encore rencontrés
Mais je serai encore l'animal de compagnie du professeur</i>

1197
01:28:49,504 --> 01:28:52,134
<i> Parce que je vais apprendre
Pour danser ou éclater</i>

1198
01:28:52,135 --> 01:28:58,700
Je vais bientôt chercher cette épingle !

1199
01:29:04,157 --> 01:29:08,544
<i>Rien n'est impossible, j'ai trouvé
Car quand mon menton est au sol</i>

1200
01:29:08,545 --> 01:29:12,419
<i>Je me relève, je me dépoussière
Tout recommencer !</i>

1201
01:29:12,788 --> 01:29:14,139
Le président américain à Bergen-Belsen

1202
01:29:14,140 --> 01:29:17,929
<i>Ne perds pas ma confiance si je glisse
Je suis reconnaissant pour ce voyage agréable</i>

1203
01:29:17,930 --> 01:29:22,260
<i>Je me relève, je me dépoussière
Et recommencez !</i>

1204
01:29:22,959 --> 01:29:26,429
[Président de l'Académie des Arts] [Allemand]
Ma génération m'accorde au moins ça...

1205
01:29:26,430 --> 01:29:30,201
a appris une chose que je ne savais pas.

1206
01:29:30,202 --> 01:29:36,197
J'ai grandi pendant la période nazie
et en 1945 il fut vaincu,

1207
01:29:36,198 --> 01:29:42,486
seulement partiellement libéré
par peur du sergent supérieur.

1208
01:29:42,487 --> 01:29:45,426
Je devais encore apprendre

1209
01:29:47,317 --> 01:29:51,519
travailler en toute liberté comme
base de l'existence humaine.

1210
01:29:51,887 --> 01:29:54,181
Mesdames et Messieurs

1211
01:29:54,182 --> 01:29:58,800
grâce à un léger mais
blessure par éclat d'obus suffisante,

1212
01:29:58,801 --> 01:30:04,572
J'ai passé la journée de l'Allemagne
reddition inconditionnelle

1213
01:30:04,573 --> 01:30:06,693
dans un hôpital.

1214
01:30:06,694 --> 01:30:12,354
Oui, à la fin de la guerre, des doutes sont apparus,

1215
01:30:12,355 --> 01:30:15,125
mais pas de Résistance à proprement parler.

1216
01:30:15,126 --> 01:30:21,580
Depuis que j'avais 15 ans, je savais
ça près de ma ville natale

1217
01:30:21,581 --> 01:30:24,687
le camp de concentration de Stutthof

1218
01:30:24,688 --> 01:30:28,963
était situé dans un
quartier pittoresque près de la mer.

1219
01:30:28,964 --> 01:30:34,672
C'est trop tentant de compter
toi-même parmi les libérés,

1220
01:30:34,673 --> 01:30:36,926
cacher la douloureuse connaissance

1221
01:30:36,927 --> 01:30:40,734
qu'une majorité du peuple allemand

1222
01:30:40,735 --> 01:30:44,555
ont fait tout leur possible pour empêcher la libération.

1223
01:30:49,158 --> 01:30:54,147
J'ai pris le train pour Wittlich...
une femme était assise à côté de moi.

1224
01:30:54,148 --> 01:30:56,217
C'était après la guerre.

1225
01:30:56,218 --> 01:31:01,519
Je venais de sortir du camp de prisonniers de guerre.
et je ne l'ai pas reconnue.

1226
01:31:01,520 --> 01:31:07,501
Elle parla brusquement.
"Johann, tu ne te souviens pas de moi?"

1227
01:31:07,502 --> 01:31:13,996
J'ai dit non.
"C'est moi, Mme Barbie."

1228
01:31:13,997 --> 01:31:17,031
Eh bien, je me suis vraiment excusé.

1229
01:31:17,032 --> 01:31:23,985
Et j'ai dit : "Mme Barbie, où est Sonny ?"

1230
01:31:23,986 --> 01:31:29,316
"Le pauvre Sonny est en prison, banni de
Allemagne", a-t-elle déclaré. "Il était dans les SS."

1231
01:31:29,317 --> 01:31:32,030
C'est tout ce que nous savions.

1232
01:31:32,031 --> 01:31:36,564
[ancien officier SS] [Int.] Qu'avez-vous dit
au téléphone, quand tu as accepté de nous voir ?

1233
01:31:36,565 --> 01:31:39,596
Si je me souviens bien, j'ai dit...

1234
01:31:39,597 --> 01:31:45,047
Quand j'ai rencontré Barbie en 1945, j'ai
je pensais que c'était un gars fantastique.

1235
01:31:45,048 --> 01:31:49,553
En Allemagne, c'est plus facile
pour trouver 200 000 personnes,

1236
01:31:49,554 --> 01:31:53,348
lutter contre le
destruction de 6 millions d'arbres,

1237
01:31:53,349 --> 01:31:57,496
plus de 200 000 personnes luttant contre
la destruction de 6 millions de Juifs.

1238
01:31:57,497 --> 01:32:00,462
[allemand] Il est grand temps
nous finissons cette affaire.

1239
01:32:00,463 --> 01:32:02,737
[Int.] Finir comment ?

1240
01:32:02,738 --> 01:32:06,883
Eh bien, finissons-en, une fois pour toutes,

1241
01:32:06,884 --> 01:32:10,515
ce truc qui date d'il y a 40 ans.

1242
01:32:10,516 --> 01:32:15,272
J'étais un combattant né. je vais
te montrer. Hautes décorations.

1243
01:32:15,273 --> 01:32:18,377
J'ai reçu une citation de l'armée allemande...

1244
01:32:18,378 --> 01:32:22,105
Je suis une Croix de Fer
Chevalier de la Waffen SS...

1245
01:32:22,106 --> 01:32:24,514
Cité au tableau d'honneur de l'Armée pour son mérite.

1246
01:32:24,515 --> 01:32:28,838
- "Au nom d'Hitler"...
- Arrêtez-vous là.

1247
01:32:29,010 --> 01:32:30,087
J'aimerais montrer...

1248
01:32:30,088 --> 01:32:34,823
[Int.] Et tu as toujours le tatouage SS ?

1249
01:32:34,824 --> 01:32:38,846
- Non, je ne le fais pas.
- Ils se détachent ?

1250
01:32:38,847 --> 01:32:42,901
Oui, eh bien... je ne le fais pas
je sais comment dire ça...

1251
01:32:42,902 --> 01:32:48,542
En tout cas, le mien ressemblait à...
une balle est passée par ici.

1252
01:32:49,799 --> 01:32:51,400
C'est tout ce que je dirai.

1253
01:32:51,401 --> 01:32:56,073
- Vous vous êtes porté volontaire.
- Oui, je l'ai fait.

1254
01:32:56,074 --> 01:32:59,762
Êtes-vous toujours fidèle à ces idéaux ?

1255
01:32:59,763 --> 01:33:01,969
- M. Olsen...
- Ophuls.

1256
01:33:01,970 --> 01:33:06,574
M. Ophuls... j'ai des raisons d'être fier...

1257
01:33:06,575 --> 01:33:13,180
pour l'incomparable
la camaraderie et la considération.

1258
01:33:13,181 --> 01:33:16,233
Je dirai ceci à tous ceux qui regardent.

1259
01:33:16,234 --> 01:33:22,255
Selon moi, l'Occident doit
une dette envers quelques unités SS...

1260
01:33:22,256 --> 01:33:29,124
Je vais les nommer dans un
moment... qu'en 1943-44...

1261
01:33:29,125 --> 01:33:33,036
les Russes ne l'étaient pas déjà
debout à la Manche.

1262
01:33:33,037 --> 01:33:38,470
En tant qu'ancienne compagnie SS
commandant, je devrais le savoir.

1263
01:33:38,471 --> 01:33:42,578
Les unités étaient la Garde Hitler, la Tête de Mort,

1264
01:33:42,579 --> 01:33:45,959
Vikings, et le mien, Das Reich.

1265
01:33:45,960 --> 01:33:50,029
- Vous étiez dans la Division du Reich ?
- Oui Monsieur!

1266
01:33:50,030 --> 01:33:52,016
Celui qui est reproché à Oradour ?

1267
01:33:52,017 --> 01:33:55,443
J'en ai peur. je ne le suis toujours pas
sûr de ce qui s'est passé.

1268
01:33:55,444 --> 01:33:57,357
[Int.]
Vous n'étiez pas présent au massacre, n'est-ce pas ?

1269
01:33:58,253 --> 01:34:01,117
J'étais en France, deux fois, en permission.

1270
01:34:01,118 --> 01:34:06,342
Si j'avais été là, je ne le cacherais pas.

1271
01:34:06,343 --> 01:34:09,374
Si une telle chose s'était réellement produite,

1272
01:34:09,375 --> 01:34:12,586
Je ne peux que supposer là
C'était une raison, une bonne raison.

1273
01:34:12,587 --> 01:34:16,927
Par exemple, à cause d'une trahison,

1274
01:34:16,928 --> 01:34:22,762
comme si mes hommes se faisaient tirer dessus

1275
01:34:22,763 --> 01:34:26,882
par des partisans non identifiés,
quelque chose comme ça.

1276
01:34:26,883 --> 01:34:31,622
[Int.]
Plus tard, les gens ici en ville vous ont connu,

1277
01:34:31,623 --> 01:34:35,673
et vous a protégé des alliés...

1278
01:34:35,674 --> 01:34:37,761
Eh bien, oui.

1279
01:34:37,762 --> 01:34:40,007
Oui, je suis reconnaissant.

1280
01:34:40,008 --> 01:34:47,042
Quoi qu'il en soit, j'ai rencontré Klaus Barbie
en 1945, grâce à un copain.

1281
01:34:47,043 --> 01:34:52,673
J'ai vite été profondément impressionné,
et je pensais que c'était un gars formidable.

1282
01:34:52,674 --> 01:34:58,130
Cela peut paraître tiré par les cheveux, mais
mes chiens étaient fous de lui.

1283
01:34:58,131 --> 01:35:00,970
Et j'ai pensé

1284
01:35:00,971 --> 01:35:05,129
un animal pourrait clairement faire la différence

1285
01:35:05,130 --> 01:35:08,115
entre le bien et le mal.

1286
01:35:08,116 --> 01:35:10,318
- Des chiens ?
- Oui, les chiens... à titre d'exemple.

1287
01:35:10,319 --> 01:35:13,825
- De quel genre ?
- Des teckels.

1288
01:35:15,875 --> 01:35:20,784
[Int.] A-t-on jamais évoqué que des hommes comme
Barbie a participé à la « Solution Finale » ?

1289
01:35:21,030 --> 01:35:22,283
L'a-t-il commenté ?

1290
01:35:22,743 --> 01:35:24,775
Eh bien, il... nous n'avons jamais...

1291
01:35:24,776 --> 01:35:29,259
Peut-être qu'il voulait un pacte de
silence sur certaines choses.

1292
01:35:29,260 --> 01:35:33,551
Quoi qu’il en soit, personne n’a évoqué de telles questions.

1293
01:35:33,552 --> 01:35:35,248
[Int.] A-t-il dit où il se cachait ?

1294
01:35:36,818 --> 01:35:42,215
Oui, mais je préfère...
Je peux nommer les villes.

1295
01:35:42,216 --> 01:35:46,014
Parfois, il disait
Marbourg, parfois Kassel.

1296
01:35:46,015 --> 01:35:49,494
Je vais vous le dire, mais pas d'adresse.

1297
01:35:49,495 --> 01:35:56,514
Je sais que cette maison appartenait
un homme SA que je connaissais... Schmidt.

1298
01:35:56,515 --> 01:36:03,299
Peut-être qu'il s'est caché ici en premier
parce qu'ils lui ont fait pression.

1299
01:36:06,582 --> 01:36:09,870
J'y ai même dormi une fois.
Des gens formidables, si vous me demandez.

1300
01:36:09,871 --> 01:36:15,118
Les renseignements américains
les services le couvrent-il ?

1301
01:36:15,119 --> 01:36:20,860
Je peux seulement vous assurer que
il me l'aurait dit.

1302
01:36:20,861 --> 01:36:26,107
Mais si c'était vrai, et je
je le savais, je ne vous le dirais pas.

1303
01:36:26,108 --> 01:36:31,650
Il m'a demandé un jour si je le ferais
allez avec lui en Amérique du Sud.

1304
01:36:31,651 --> 01:36:37,186
J'ai dit seulement si je pouvais prendre
ma femme et ma belle-mère.

1305
01:36:37,187 --> 01:36:42,012
Et le meilleur cheval de l'écurie.

1306
01:36:42,013 --> 01:36:46,262
- Le meilleur cheval ?!
- Oui, eh bien...

1307
01:36:46,263 --> 01:36:51,207
[Int.]
Alors tu serais allé en Amérique du Sud ?

1308
01:36:51,208 --> 01:36:54,368
Avec une bonne conscience, remarquez.

1309
01:36:59,554 --> 01:37:01,639
[Int.] Depuis combien de temps le connaissez-vous ?

1310
01:37:01,640 --> 01:37:06,305
De 1945 environ jusqu'au carnaval de 1947.

1311
01:37:14,442 --> 01:37:17,065
[Int.] Dr Knittell, vous représentez
le Ministère de la Justice...

1312
01:37:17,066 --> 01:37:20,087
et je lirai une déclaration
à propos de Barbie.

1313
01:37:20,088 --> 01:37:26,334
Le 22 juin 1971, le
tribunaux fédéraux de Munich

1314
01:37:26,335 --> 01:37:28,777
abandon des poursuites contre K. Barbie

1315
01:37:28,778 --> 01:37:33,034
qui avait été initiée en 1963.

1316
01:37:33,035 --> 01:37:36,480
On ne savait pas où se trouvait Barbie.

1317
01:37:36,481 --> 01:37:41,072
En tant que chef de la Gestapo de Lyon,
il a été accusé de collusion

1318
01:37:41,073 --> 01:37:46,361
en expulsant les Juifs locaux
population à Auschwitz.

1319
01:37:46,362 --> 01:37:50,685
Les procureurs estimaient que les preuves manquaient.

1320
01:37:50,686 --> 01:37:57,239
D'autres collègues ont affirmé
ne pas avoir de connaissances

1321
01:37:57,240 --> 01:38:03,949
pourquoi les Juifs locaux ont été envoyés
au camp de transit de Drancy.

1322
01:38:03,950 --> 01:38:06,865
Si Barbie lui-même avait fait cette affirmation

1323
01:38:06,866 --> 01:38:09,583
cela n’aurait pas pu être réfuté.

1324
01:38:09,584 --> 01:38:13,794
Les procureurs de l'État avaient clairement
montré l'anéantissement des Juifs

1325
01:38:13,795 --> 01:38:17,440
était un secret d'État,
connu uniquement des hauts fonctionnaires.

1326
01:38:17,441 --> 01:38:25,032
Le commandement nazi cherchait clairement à
limitez ces informations à un petit cercle.

1327
01:38:25,033 --> 01:38:27,319
[avocat, français]
Rabl était un jeune procureur.

1328
01:38:27,320 --> 01:38:30,280
De plus, son père était juif,

1329
01:38:30,281 --> 01:38:37,055
et sa décision nous a semblé dangereuse,

1330
01:38:37,056 --> 01:38:39,147
depuis qu'il était si jeune,

1331
01:38:39,148 --> 01:38:43,859
et soutenu par d'autres magistrats allemands.

1332
01:38:43,860 --> 01:38:47,041
[Int.]
Et par les hommes politiques bavarois ?

1333
01:38:47,042 --> 01:38:48,655
Eh bien, c'était en Bavière.

1334
01:39:00,509 --> 01:39:05,210
[allemand] En conclusion, le manque
des preuves ont rendu impossible

1335
01:39:05,211 --> 01:39:10,476
pour établir que Barbie
avait une connaissance subjective

1336
01:39:10,477 --> 01:39:13,572
de l'anéantissement imminent

1337
01:39:13,573 --> 01:39:17,648
des Juifs qu'il a arrêtés et déportés.

1338
01:39:17,649 --> 01:39:22,720
Même le tribunal militaire français
les documents ne fournissaient aucune preuve claire

1339
01:39:22,721 --> 01:39:24,800
d'autres meurtres.

1340
01:39:24,986 --> 01:39:27,821
[Int.] - C'est ça ?
- Oui, c'est vrai

1341
01:39:27,822 --> 01:39:33,372
Encore une question.
Les juges ne peuvent pas parler, n'est-ce pas ?

1342
01:39:33,373 --> 01:39:35,384
Le Dr Rabl n'a pas de commentaire ?

1343
01:39:35,385 --> 01:39:39,078
Non, nous pensons que les décisions...

1344
01:39:39,079 --> 01:39:43,612
- Opinion ou loi ?
- Pas des lois, mais des lignes directrices.

1345
01:39:43,613 --> 01:39:46,394
C'est différent.
Il existe des lignes directrices.

1346
01:39:46,395 --> 01:39:47,402
Est-ce que vous enregistrez ?

1347
01:39:47,403 --> 01:39:50,471
Désolé, je pensais...

1348
01:39:50,472 --> 01:39:53,678
Je demande juste s'il y a
une loi ou pas, que Rabl

1349
01:39:53,679 --> 01:39:56,961
Non, désolé.
Nous avons seulement été d'accord... Je suis vraiment désolé.

1350
01:39:59,368 --> 01:40:04,226
Nous sommes en février quelque chose ou autre 1986

1351
01:40:04,227 --> 01:40:10,131
et je représente Memory Pictures

1352
01:40:10,132 --> 01:40:12,709
et je suis sur le point de faire une déclaration.

1353
01:40:15,357 --> 01:40:21,398
C'est une maison où se trouvait Barbie
recrutés, par les Américains, par le CIC.

1354
01:40:21,399 --> 01:40:22,742
Après la guerre.

1355
01:40:22,743 --> 01:40:28,320
En 1947, ce qui est, comme tant d'autres,
les gens n'arrêtent pas de nous le rappeler...

1356
01:40:28,321 --> 01:40:31,293
Il y a presque 40 ans.

1357
01:40:31,294 --> 01:40:33,096
Pensez-y, il y a presque 40 ans.

1358
01:40:33,097 --> 01:40:36,448
Le Bureau Peterson
était une liste d'une cinquantaine de noms

1359
01:40:36,449 --> 01:40:41,155
de personnes recrutées par
Barbie et son ami Merck,

1360
01:40:41,156 --> 01:40:43,857
qui travaillait pour les renseignements américains.

1361
01:40:43,858 --> 01:40:47,833
Il y a des notes sur tout cela
personnes dans les fichiers américains.

1362
01:40:47,834 --> 01:40:54,366
[Allemand]
40 ans se sont écoulés.
À l’époque, j’agissais par besoin.

1363
01:40:54,367 --> 01:40:57,712
Et maintenant je suis sorti
mon ami Dieter Reifharth ici,

1364
01:40:57,713 --> 01:41:01,645
qui, ces dernières semaines, a
j'ai téléphoné à ces gens

1365
01:41:01,646 --> 01:41:06,112
parce que nous avons trouvé leur
adresses par divers moyens...

1366
01:41:06,113 --> 01:41:09,674
consulter un vieux téléphone
des livres, ils avaient bougé, ils étaient morts...

1367
01:41:09,675 --> 01:41:13,178
[Allemand] Ils ont promis
pour m'aider financièrement...

1368
01:41:13,179 --> 01:41:15,136
et avec de la nourriture et ainsi de suite.

1369
01:41:17,923 --> 01:41:21,841
Disons que vous êtes dans la banlieue de Munich,
et tu appelles une femme en ville.

1370
01:41:21,842 --> 01:41:23,758
Alors, quelle est la procédure ?

1371
01:41:23,759 --> 01:41:29,500
Je téléphone et je dis : "Bonjour, madame",

1372
01:41:29,501 --> 01:41:33,848
"Je suis M. Reifharth de Memory Pictures."

1373
01:41:37,502 --> 01:41:41,107
- "Votre mammaire ?"
- Images de mémoire.

1374
01:41:41,108 --> 01:41:43,004
Une société cinématographique américaine.

1375
01:41:43,005 --> 01:41:46,117
Nous faisons un documentaire.

1376
01:41:46,118 --> 01:41:49,798
Comme c'est intéressant ! Un documentaire !

1377
01:41:49,799 --> 01:41:51,467
Comme c'est gentil. De quoi s'agit-il ?

1378
01:41:51,468 --> 01:41:55,764
- L'Allemagne d'après-guerre...
- Intéressant !

1379
01:41:55,765 --> 01:41:58,619
...Et les relations
des vainqueurs et des vaincus.

1380
01:41:58,620 --> 01:42:02,105
[Ophuls]
- Où as-tu trouvé mon nom ?

1381
01:42:02,106 --> 01:42:07,578
Je n'ai rien à voir avec ceux-là
les gens... Je suis moi-même assez apolitique.

1382
01:42:07,579 --> 01:42:12,350
[ancien sous-agent du CIC]
J'ai juré de ne pas avoir faim.

1383
01:42:12,351 --> 01:42:17,112
Les temps étaient durs, alors je
a accepté de travailler pour le CIC.

1384
01:42:17,113 --> 01:42:22,673
L'État de Bavière a donné
moi des tickets de rationnement... Quelle aide !

1385
01:42:22,674 --> 01:42:26,315
C'était il y a 40 ans.
Ils ont tué mon mari.

1386
01:42:26,316 --> 01:42:32,525
J'étais avec les Américains à Oberursel.
J'ai également été interrogé.

1387
01:42:32,526 --> 01:42:34,821
Oh, ils ont tué votre mari.

1388
01:42:34,822 --> 01:42:38,981
Mais je n'ai absolument rien
à voir avec le sujet.

1389
01:42:38,982 --> 01:42:41,605
De quoi s'agit-il ?

1390
01:42:41,606 --> 01:42:46,579
Vient maintenant le moment où
vous prononcez le nom de Barbie.

1391
01:42:46,580 --> 01:42:48,203
"Barbie", disent-ils...

1392
01:42:48,204 --> 01:42:53,620
"Qui est cette Barbie ?
Il m'est totalement inconnu.

1393
01:42:53,621 --> 01:42:55,567
"Non, je suis vraiment désolé"

1394
01:42:55,568 --> 01:42:58,212
"Je n'ai jamais entendu le nom."

1395
01:42:58,213 --> 01:43:01,516
"Je suppose que je n'ai rien à dire devant la caméra !"

1396
01:43:01,517 --> 01:43:07,161
Au revoir Monsieur Reifarth !

1397
01:43:09,210 --> 01:43:14,355
- Vous êtes l'homme responsable de l'embauche.
- Oui

1398
01:43:14,356 --> 01:43:15,422
Cela ne fait aucun doute.

1399
01:43:15,423 --> 01:43:24,047
Le 27 mai 1947, vous vous êtes adressé à
une note à l'officier responsable.

1400
01:43:24,048 --> 01:43:30,129
Et le point [d.] disait "Barbie impressionnée
cet agent comme un honnête homme"...

1401
01:43:30,130 --> 01:43:32,937
"à la fois intellectuellement et personnellement".

1402
01:43:32,938 --> 01:43:40,243
"Absolument sans nerfs ni peur, il est
fermement anticommuniste et idéaliste nazi.

1403
01:43:40,244 --> 01:43:45,629
"Il croit en lui et en ses convictions
ont été trahis par les nazis au pouvoir. »

1404
01:43:45,630 --> 01:43:48,315
J’aimerais pouvoir réécrire cela aujourd’hui.

1405
01:43:54,470 --> 01:43:56,833
Alors, qu’est-ce qu’un « idéaliste nazi » ?

1406
01:43:58,081 --> 01:44:00,761
Vous me demandez ce que j'ai écrit il y a 40 ans ?

1407
01:44:02,848 --> 01:44:05,660
Ce sont évidemment les
raisons de l'embaucher.

1408
01:44:05,661 --> 01:44:08,240
Alors, qu’est-ce que l’idéalisme nazi ?

1409
01:44:08,241 --> 01:44:09,433
Probablement...

1410
01:44:13,644 --> 01:44:16,005
Mon Dieu !... Je n'en ai aucune idée.

1411
01:44:16,006 --> 01:44:16,903
[Femme - accent allemand]
Dois-je penser à voix haute ?

1412
01:44:16,904 --> 01:44:18,699
Non, pas nécessairement.

1413
01:44:20,097 --> 01:44:23,884
Non, parce que tu avais besoin de quelqu'un
qui était contre les communistes

1414
01:44:23,885 --> 01:44:25,779
Comme les nazis.

1415
01:44:25,780 --> 01:44:31,339
Ouais, c'est une chose,
mais... ce terme "idéaliste"...

1416
01:44:33,273 --> 01:44:35,156
C'est comme le premier
chose dont je tiendrais compte.

1417
01:44:35,157 --> 01:44:38,088
Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre
qu'aujourd'hui, je ne sais vraiment pas.

1418
01:44:38,089 --> 01:44:41,676
S'il avait jamais su qui
Barbie l'était, il ne l'aurait jamais embauché.

1419
01:44:41,677 --> 01:44:44,756
Mais à ce moment-là tu ne l'avais pas fait
j'ai beaucoup de temps pour enquêter,

1420
01:44:44,757 --> 01:44:46,206
comme ce que tu as maintenant.

1421
01:44:46,207 --> 01:44:51,223
Parlez-nous en plus de la différence
dans l'attitude après la guerre...

1422
01:44:51,224 --> 01:44:54,170
immédiatement après le
guerre où nous avons rencontré Merck

1423
01:44:54,171 --> 01:44:55,986
puis j'ai rencontré Barbie plus tard.

1424
01:44:55,987 --> 01:44:56,913
Quelle était alors l’attitude ?

1425
01:45:00,455 --> 01:45:04,413
L'attitude était très heureuse
en finir avec la guerre, en finir.

1426
01:45:04,414 --> 01:45:07,924
- Nous avions fini pendant
tant d'années sans nourriture.

1427
01:45:07,925 --> 01:45:09,797
- Vous ne vous en rendez pas compte.

1428
01:45:09,798 --> 01:45:14,607
- Arrêtons-en ! Finissez-le !

1429
01:45:14,608 --> 01:45:17,165
Nous étions juste heureux que tout soit fini !

1430
01:45:18,825 --> 01:45:23,084
Comment ça s'est terminé...
affecter le travail de renseignement ?

1431
01:45:25,586 --> 01:45:27,887
Eh bien, ce n'est pas entièrement
vrai d'ailleurs...

1432
01:45:27,888 --> 01:45:31,178
Parce que beaucoup d'Allemands
je voulais que nous continuions

1433
01:45:31,179 --> 01:45:32,580
à l'est.

1434
01:45:35,489 --> 01:45:38,187
Et je me demande en fait pourquoi nous
renvoyaient les garçons chez eux.

1435
01:45:38,188 --> 01:45:42,705
Pourquoi nous n'avons pas continué
combattre les communistes.

1436
01:45:42,706 --> 01:45:50,473
C'étaient des gens qui étaient
généralement de droite ou nazis.

1437
01:45:50,474 --> 01:45:52,991
Qui a pensé que c'était probablement la suite

1438
01:45:52,992 --> 01:45:55,146
de ce qu'ils considéraient comme leur lutte.

1439
01:45:58,997 --> 01:46:00,417
Alors, vous en avez eu une idée ?

1440
01:46:00,418 --> 01:46:01,982
Oh oui, très certainement.

1441
01:46:03,722 --> 01:46:07,152
Merck était comme ça... pas vraiment.

1442
01:46:07,153 --> 01:46:08,849
Apparemment, vous êtes "devenu natif".

1443
01:46:08,850 --> 01:46:11,917
Eh bien, dans une certaine mesure, je suppose...

1444
01:46:11,918 --> 01:46:21,886
Vivre les week-ends avec Leni...
et Merck et sa fiancée...

1445
01:46:21,887 --> 01:46:28,934
et d'autres Allemands étaient là et
hors de l'appartement tout le temps.

1446
01:46:28,935 --> 01:46:33,790
[Allemand] Les Américains n'étaient pas
expérimenté en espionnage et contre-espionnage.

1447
01:46:33,791 --> 01:46:38,713
C'est pourquoi les Allemands et
Des Autrichiens ont été recrutés.

1448
01:46:38,714 --> 01:46:43,416
[Int.] Qui a vécu cette expérience ?

1449
01:46:43,584 --> 01:46:46,793
- C'est exact.
- Dans l'Abwehr ? [Renseignement militaire]

1450
01:46:46,794 --> 01:46:50,367
- Ou même la Gestapo ?
- Plus l'Abwehr.

1451
01:46:50,368 --> 01:46:52,184
Que s'est-il passé à votre mariage ?

1452
01:46:52,185 --> 01:46:57,451
Eh bien, aucun Américain n'est venu
en fait, je ne suis pas sûr de les avoir invités...

1453
01:46:57,452 --> 01:46:58,263
Je ne m'en souviens pas.

1454
01:46:58,264 --> 01:47:03,037
Mais Merck et sa fiancée, nos témoins.

1455
01:47:03,038 --> 01:47:07,399
[Int. allemand] Monsieur Polke, vous
J'ai déjà demandé comment nous avions obtenu votre nom...

1456
01:47:07,400 --> 01:47:08,432
Oui.

1457
01:47:08,433 --> 01:47:11,033
Votre nom est sur une liste

1458
01:47:11,034 --> 01:47:17,496
de personnes qui, selon
à des sources américaines,

1459
01:47:17,497 --> 01:47:20,730
a travaillé pour le CIC américain.

1460
01:47:20,731 --> 01:47:27,310
Tout d'abord, il n'y a peut-être pas de honte
pour avoir travaillé pour les Américains.

1461
01:47:27,311 --> 01:47:34,311
Alors maintenant, j'aimerais savoir si vous pensez cela.

1462
01:47:34,312 --> 01:47:39,766
Oui je le fais. J'ai été recruté.

1463
01:47:39,767 --> 01:47:46,020
Les temps étaient durs. Ils m'ont aidé.

1464
01:47:46,021 --> 01:47:51,350
J'étais un vétéran sans abri, affamé.

1465
01:47:51,351 --> 01:47:54,589
J'étais radio dans un bombardier en piqué.

1466
01:47:54,590 --> 01:48:00,293
Vous et vos agents de CIC étiez
mettre beaucoup de gens sur la liste de paie

1467
01:48:00,294 --> 01:48:02,310
dont tu ne savais pas grand chose...

1468
01:48:06,526 --> 01:48:11,489
Quelle garantie que votre département américain de l'Abwehr
je n'ai pas mis beaucoup de ces noms là,

1469
01:48:11,490 --> 01:48:13,761
parce qu'ils se battaient avec leurs
voisins et pourrais-je garder l’argent ?

1470
01:48:13,762 --> 01:48:15,268
Confiance et crédulité !

1471
01:48:20,074 --> 01:48:23,836
[Int. allemand]
Lorsque vous avez transmis des informations au CIC

1472
01:48:23,837 --> 01:48:27,535
à quelle fréquence irais-tu
Memmingen ou Augsbourg ?

1473
01:48:29,188 --> 01:48:31,671
Toutes les 2 à 4 semaines.

1474
01:48:31,672 --> 01:48:36,973
Le nom de Kurt Merck vous dit quelque chose ?

1475
01:48:36,974 --> 01:48:39,118
Je l'ai peut-être entendu.

1476
01:48:39,119 --> 01:48:43,801
Je ne pense pas que ce soit inconnu.

1477
01:48:43,802 --> 01:48:45,998
Mais bien sûr, tout le monde utilise des pseudonymes.

1478
01:48:46,046 --> 01:48:47,813
Apparemment, il y avait une clandestinité nazie.

1479
01:48:48,859 --> 01:48:52,689
- Ouais...
- C'était l'arrière-plan de la liste du Bureau Peterson.

1480
01:48:53,138 --> 01:48:55,176
Il a peut-être été construit
autour de cette organisation.

1481
01:48:58,155 --> 01:48:59,019
Vérifié ?

1482
01:48:59,020 --> 01:49:02,173
Non, pas de manière formelle, non.

1483
01:49:02,174 --> 01:49:03,598
Leur avez-vous demandé ?

1484
01:49:05,808 --> 01:49:07,542
Leur as-tu demandé quoi
ils l'avaient fait pendant la guerre ?

1485
01:49:10,736 --> 01:49:13,069
Je ne sais pas... je peux
...Je l'ai probablement fait... oui !

1486
01:49:16,125 --> 01:49:20,644
Je prenais les commandes et transmettais les messages.

1487
01:49:20,645 --> 01:49:23,193
Rien de plus.

1488
01:49:23,194 --> 01:49:27,087
Plusieurs fois j'ai rencontré Barbie
centre-ville d'Augsbourg

1489
01:49:27,088 --> 01:49:29,529
avec 4 ou 5 personnages louches...

1490
01:49:29,530 --> 01:49:31,230
Les commerçants noirs.

1491
01:49:31,231 --> 01:49:32,874
Il les avait tous sur la liste de paie.

1492
01:49:32,875 --> 01:49:36,890
Et quand ils avaient besoin d'une nouvelle pièce d'identité
cartes, il venait vers moi et me disait

1493
01:49:36,891 --> 01:49:39,472
" Descendons et prenons
de nouvelles cartes d'identité pour ces gars-là.

1494
01:49:39,473 --> 01:49:43,073
Parce qu'ils avaient été récupérés
puisqu'ils n'avaient pas le cachet rouge

1495
01:49:43,074 --> 01:49:47,202
d'être dénazifié... le
l'extérieur de la carte allemande.

1496
01:49:47,203 --> 01:49:50,998
Et j'allais voir mon greffier,
par l'intermédiaire du service de police,

1497
01:49:50,999 --> 01:49:54,153
CIC... nous pourrions faire tout ce que nous voulions...

1498
01:49:54,154 --> 01:49:56,382
Comme si ces gars avaient de nouvelles cartes d'identité.

1499
01:49:56,383 --> 01:49:59,530
[Allemand]
J'ai la liste que nous avons reçue de Washington...

1500
01:49:59,531 --> 01:50:06,777
et je vois sous "P", Karl Polke.

1501
01:50:06,778 --> 01:50:09,869
Vous aviez un numéro.

1502
01:50:09,870 --> 01:50:13,933
- Vraiment?
- 1-8-4-5-2-9.

1503
01:50:13,934 --> 01:50:16,235
Et au-dessus, le nom...

1504
01:50:16,236 --> 01:50:22,194
S'il vous plaît, jetez un oeil.
Juste au-dessus se trouve le nom « Klaus Barbie ».

1505
01:50:31,702 --> 01:50:33,544
Permettez-moi de noter ce numéro.

1506
01:50:33,545 --> 01:50:36,326
Alors quel est notre métier ?...Découvrez
ce que font les Russes.

1507
01:50:36,327 --> 01:50:40,441
Et il a eu des contacts avec
certains de ses anciens officiers SS...

1508
01:50:40,442 --> 01:50:43,323
Il a affirmé qu'il avait
informateurs jusqu'à Moscou.

1509
01:50:45,468 --> 01:50:50,811
Barbie a dit : "De Lisbonne
à Moscou, j'ai des agents.

1510
01:50:50,812 --> 01:50:54,784
J'ai dit: "C'est un putain
d'un bon réseau..."

1511
01:50:54,785 --> 01:50:57,251
Et... je dois travailler avec ces gens.

1512
01:50:57,252 --> 01:51:03,051
[Allemand] Je peux te dire que j'avais
des contacts là-bas, dans une grande ville,

1513
01:51:03,052 --> 01:51:07,387
au département H5 en Allemagne de l'Est.

1514
01:51:07,388 --> 01:51:09,658
- Le secteur soviétique.
- Oui.

1515
01:51:09,659 --> 01:51:13,624
Quartier général du contre-espionnage.

1516
01:51:13,625 --> 01:51:15,672
Et j'avais...

1517
01:51:15,673 --> 01:51:18,023
- Les Soviétiques ?
- Oui.

1518
01:51:20,036 --> 01:51:21,734
Bonnes cravates.

1519
01:51:21,735 --> 01:51:27,181
Je pourrais leur dire qui était
capturé, pourquoi, combien de temps, comment, etc.

1520
01:51:27,182 --> 01:51:30,240
- Le dire à qui ? Les Américains ?
- Oui.

1521
01:51:30,241 --> 01:51:34,333
Qui était l'homme dans le
une série d'officiers de contrôle...

1522
01:51:39,244 --> 01:51:43,709
... c'est toi qui as fait le
évaluation selon laquelle il était meilleur que Merck.

1523
01:51:43,710 --> 01:51:45,559
- Oh oui.
- De meilleurs résultats.

1524
01:51:46,613 --> 01:51:48,194
Il pourrait nous fournir un bon nombre de sources.

1525
01:51:48,195 --> 01:51:52,567
Il avait un bon ensemble de
des yeux et des oreilles, si vous voulez...

1526
01:51:52,568 --> 01:51:57,283
pour déterminer où un particulier
source au sein du parti communiste,

1527
01:51:57,284 --> 01:52:00,652
ou un autre groupe cible, était
disponible, pourrait être "tourné" pour nous...

1528
01:52:00,653 --> 01:52:03,438
devenir un informateur "dans
lieu", ou un agent "en place"...

1529
01:52:03,439 --> 01:52:04,912
quoi que vous vouliez y faire référence...

1530
01:52:04,913 --> 01:52:07,154
et il pourrait faire du bien
travail de les recruter.

1531
01:52:07,155 --> 01:52:12,045
[Int. allemand]
Barbie était le meilleur agent de Merck,

1532
01:52:12,046 --> 01:52:14,451
du Bureau Peterson.

1533
01:52:14,452 --> 01:52:16,319
- Donc?
- Alors... tu sais ?

1534
01:52:16,320 --> 01:52:18,546
Non... c'est une nouvelle pour moi.

1535
01:52:18,547 --> 01:52:21,282
Mais j'ai entendu parler de Barbie dans la presse.

1536
01:52:21,283 --> 01:52:24,269
[Int.] Ah, la presse.

1537
01:52:24,270 --> 01:52:28,837
Voici une photo de
Barbie de l'occupation.

1538
01:52:28,838 --> 01:52:31,551
Reconnaissez-vous Eugène Kolb ?

1539
01:52:31,552 --> 01:52:34,411
Kurt Merck, tout le groupe CIC...

1540
01:52:34,412 --> 01:52:38,412
En reconnaissez-vous certains ?

1541
01:52:38,413 --> 01:52:40,355
- Celui-la?
- Peut-être.

1542
01:52:40,356 --> 01:52:43,909
C'est Kurt Merck... Le connaissez-vous ?

1543
01:52:43,910 --> 01:52:46,548
Alias ​​Peterson... hein ?

1544
01:52:46,549 --> 01:52:49,665
Ah, oui, je l'ai maintenant... c'est clair maintenant.

1545
01:52:49,666 --> 01:52:52,426
La seule chose que tu cherches
car dans le jeu du renseignement...

1546
01:52:52,427 --> 01:52:54,645
est la fiabilité de vos sources.

1547
01:52:54,646 --> 01:52:57,601
Alors vous cherchez de bons pères de famille ?

1548
01:52:57,602 --> 01:53:00,896
Il y a un monde de différence
entre des normes morales élevées,

1549
01:53:00,897 --> 01:53:05,082
une grande intelligence et le
capacité à manipuler les gens.

1550
01:53:05,083 --> 01:53:07,376
Comme vous devez le faire dans
le secteur du renseignement.

1551
01:53:07,377 --> 01:53:09,065
Et pour cela, il était extrêmement doué.

1552
01:53:09,066 --> 01:53:12,739
[Allemand]
Vous pouvez être victime de chantage, vous savez.

1553
01:53:12,740 --> 01:53:17,000
Ils ont envoyé des messagers... Ça m'a terrassé !

1554
01:53:17,001 --> 01:53:23,993
Même les belles femmes..."
ramasser quelque chose", n'est-ce pas ?

1555
01:53:23,994 --> 01:53:30,750
Mais je m'en suis bien sorti, et j'étais
content, parce que j'aurais pu...

1556
01:53:32,750 --> 01:53:34,638
été dans l'eau chaude.

1557
01:53:34,639 --> 01:53:37,374
Est-ce que cela sera diffusé en Allemagne ?

1558
01:53:37,375 --> 01:53:43,513
[Int.] Je ne suis pas sûr...
vous avez donné votre libération.

1559
01:53:48,282 --> 01:53:50,994
Je ne veux pas de répercussions.

1560
01:53:50,995 --> 01:53:55,202
Aucune répercussion.

1561
01:53:55,203 --> 01:54:01,449
Je me suis retiré...

1562
01:54:01,450 --> 01:54:03,449
quand il faisait trop chaud pour être manipulé.

1563
01:54:03,450 --> 01:54:07,354
Je suis surpris de ne pas l'être
fait chanter... et reconnaissant.

1564
01:54:07,355 --> 01:54:12,587
Mais je me demande pourquoi mon nom
est là, juste à côté de Barbie !

1565
01:54:12,588 --> 01:54:15,950
Pour des raisons purement bureaucratiques.

1566
01:54:15,951 --> 01:54:17,325
Sans aucun doute.

1567
01:54:17,326 --> 01:54:22,195
Barbie n'était pas du genre à
NÉCESSAIRE pour se livrer à la torture.

1568
01:54:22,196 --> 01:54:25,104
Non pas qu’il y soit catégoriquement opposé,

1569
01:54:25,105 --> 01:54:27,227
que cela lui paraissait immoral...

1570
01:54:27,228 --> 01:54:28,924
D'après notre impression, il n'en avait pas besoin...

1571
01:54:28,925 --> 01:54:31,630
parce que c'était un damné
interrogateur astucieux et habile.

1572
01:54:31,631 --> 01:54:35,005
Je me souviens d'un cas, mais je ne le fais pas
rappelez-vous comment il a obtenu l'information...

1573
01:54:35,006 --> 01:54:37,442
C'était très important
informations et cela a fonctionné.

1574
01:54:37,443 --> 01:54:39,987
Où il a apporté des informations à l'effet

1575
01:54:39,988 --> 01:54:44,106
que l'actuel chef du
Parti communiste bavarois

1576
01:54:44,107 --> 01:54:50,397
avait survécu en Occident parce que
il avait travaillé pour la Gestapo.

1577
01:54:50,398 --> 01:54:53,145
Ils auraient dû envoyer
Barbie, ça aurait pu marcher...

1578
01:54:53,146 --> 01:54:57,326
là-bas, il l'a pratiquement fait chanter.

1579
01:54:57,353 --> 01:54:59,192
Tu aurais dû envoyer Barbie ?

1580
01:54:59,193 --> 01:55:02,185
Oui, je pense qu'il l'aurait fait
été un bien meilleur recruteur.

1581
01:55:03,116 --> 01:55:07,709
Mais j'avais peur de le faire...
Je pense que je pensais... peut-être...

1582
01:55:07,710 --> 01:55:11,237
le niveau était un peu trop élevé et ça
c'était peut-être trop insultant...

1583
01:55:12,711 --> 01:55:17,613
d'envoyer un ancien individu de la Gestapo à
faire la menace... offrir... quoi que ce soit.

1584
01:55:17,614 --> 01:55:18,962
Quoi qu'il en soit, ça n'a pas fonctionné.

1585
01:55:18,963 --> 01:55:23,764
J'ai peur qu'une semaine plus tard, tout
C'était dans le journal communiste.

1586
01:55:23,765 --> 01:55:28,567
"Le CIC tente de faire chanter le chef du KPD
un tel et un tel." J'ai oublié le nom de cet homme.

1587
01:55:28,568 --> 01:55:30,441
Et bien sûr le
l’homme en a payé le prix.

1588
01:55:30,442 --> 01:55:35,704
Quelques semaines plus tard, il a disparu...
une autre victime de Staline.

1589
01:55:35,705 --> 01:55:39,338
Eh bien, une chose dont je me souviens
c'est qu'il a découvert...

1590
01:55:39,339 --> 01:55:41,917
que les Russes étaient
extraction du minerai d'uranium...

1591
01:55:41,918 --> 01:55:45,102
et maintenant ils allaient
avoir une bombe atomique.

1592
01:55:45,103 --> 01:55:47,511
Et ils en ont eu un en 1949.

1593
01:55:48,608 --> 01:55:52,010
C'était très important pour nous...
et nous connaissions l'emplacement exact.

1594
01:55:52,620 --> 01:55:54,757
Dans la ville d'Aue.

1595
01:55:54,758 --> 01:55:59,058
C'est à la frontière de
La Tchécoslovaquie et la Saxe là-bas...

1596
01:56:00,953 --> 01:56:04,655
- C'est une information dont je me souviens...
- Vous avez envoyé ça ?

1597
01:56:05,173 --> 01:56:08,186
- C'est mon travail.
- Mais tu étais content de l'avoir.

1598
01:56:08,187 --> 01:56:10,877
Bien sûr... en fait, j'ai obtenu une promotion !

1599
01:56:11,619 --> 01:56:14,346
Je suis passé d'un 9 à un 10,
ou quelque chose comme ça.

1600
01:56:14,347 --> 01:56:15,926
1 500 $ de plus.

1601
01:56:15,927 --> 01:56:19,515
Dabringhaus n'était pas vraiment
un agent ou un agent de contrôle...

1602
01:56:19,516 --> 01:56:21,282
Il n'a jamais contrôlé personne.

1603
01:56:21,283 --> 01:56:23,830
Il était ce que nous appelons un « agent de ménage ».

1604
01:56:23,831 --> 01:56:26,982
C'étaient des gens qui
s'occupait des "refuges"...

1605
01:56:28,060 --> 01:56:33,223
Je me suis occupé de l'alimentation... du paiement...
et tout autre soutien dont une source pourrait avoir besoin,

1606
01:56:34,565 --> 01:56:39,622
C'était mon souvenir des fichiers
est concerné, était son rôle principal.

1607
01:56:39,623 --> 01:56:42,567
[Int.] Mais... excusez-moi,
il y a une contradiction.

1608
01:56:42,568 --> 01:56:46,381
Parce qu'ici dans le mémo
du 11 mai 1950, dites-vous...

1609
01:56:46,382 --> 01:56:49,580
"En juin 1948, lorsque le contrôle
du net a été repris

1610
01:56:49,581 --> 01:56:52,140
par l'agent spécial Erhardt Dabringhaus."

1611
01:56:52,141 --> 01:56:53,651
- Est-ce que j'ai dit ça ?
- Oui, tu l'as fait.

1612
01:56:54,879 --> 01:56:56,753
Je me trompe, alors... ma mémoire est perdue.

1613
01:56:58,186 --> 01:56:58,843
- Ce n'est pas grave.

1614
01:56:59,111 --> 01:57:06,884
[Int.] En 1983, vous étiez le premier...
- Identifier Barbie comme une ancienne informatrice du CIC.

1615
01:57:06,885 --> 01:57:09,396
Voici un homme qui a appelé
une agence de presse et a déclaré

1616
01:57:09,397 --> 01:57:11,364
"Bien sûr, Barbie avait l'habitude
travailler pour le gouvernement américain. »

1617
01:57:11,365 --> 01:57:12,606
Je veux dire, c'est un fait.

1618
01:57:14,159 --> 01:57:17,753
[ancien procureur américain chargé des crimes nazis] Mais
n'est-ce pas... cela ne m'attire ni ne me repousse...

1619
01:57:19,092 --> 01:57:24,998
- Je suis bien plus intéressé par... ce qu'était cet homme.
- Les faits.

1620
01:57:24,999 --> 01:57:26,290
Voilà le fait.

1621
01:57:26,291 --> 01:57:28,220
[Int.] Vous ne l'aimiez pas du tout ?

1622
01:57:28,221 --> 01:57:31,173
Je ne pense pas que Dabringhaus
était très crédible.

1623
01:57:31,174 --> 01:57:32,028
[Int.] Vous n'êtes pas juif ?

1624
01:57:32,029 --> 01:57:36,522
Non, je ne suis pas juif... ils
demande-moi toujours ça aussi parce que

1625
01:57:37,681 --> 01:57:40,297
tu es censé être
Juif si vous êtes anti-nazi.

1626
01:57:40,298 --> 01:57:42,581
Mais j'ai l'impression qu'au CIC

1627
01:57:42,582 --> 01:57:46,150
il y a de forts soupçons que
vous devez être secrètement juif.

1628
01:57:46,151 --> 01:57:53,308
Non, je suis aussi Kraut qu'ils viennent,
et nous sommes luthériens d'Essen

1629
01:57:53,309 --> 01:57:58,297
dans la vallée de la Ruhr... mon père
a longtemps été sidérurgiste chez Krupp

1630
01:58:00,747 --> 01:58:03,141
Il n'y a pas de sang juif
n'importe où dans notre famille.

1631
01:58:04,047 --> 01:58:07,109
Mais je pense que Barbie a
la mauvaise idée de moi.

1632
01:58:07,110 --> 01:58:10,930
Quand nous avons pénétré dans
Cellule communiste à Augsbourg...

1633
01:58:10,931 --> 01:58:14,570
C'est alors que Barbie a découvert
qu'il ne pouvait pas me faire confiance.

1634
01:58:14,571 --> 01:58:21,806
Parce que je connaissais le premier couplet du
Hymne national communiste en allemand.

1635
01:58:21,807 --> 01:58:33,331
[Hymne national communiste]

1636
01:58:42,573 --> 01:58:44,765
Il n'y a pas d'Américain
ça sait ça en allemand.

1637
01:58:44,766 --> 01:58:48,515
Tu sais... alors il a dû penser
"Oh mon Dieu, ce type est un communiste !"

1638
01:58:49,500 --> 01:58:53,867
Donc je dois faire attention à lui, et je pense
il l'a transmis à notre quartier général.

1639
01:58:54,792 --> 01:58:57,498
[Int.] Garçon !... Cela doit
ont posé un effet de bombe.

1640
01:58:57,499 --> 01:59:01,893
Je pense que c'est toujours chez Ryan
idée ou dans l'idée de Browning...

1641
01:59:01,894 --> 01:59:05,179
Que j'étais à gauche du centre.

1642
01:59:05,917 --> 01:59:09,685
A quoi as-tu pensé
La dénonciation de Dabringhaus ?

1643
01:59:09,686 --> 01:59:13,344
Eh bien, je suppose que mon sentiment était
qu'il essayait de se protéger.

1644
01:59:13,345 --> 01:59:15,409
Je pense qu'il essayait
pour dénoncer...

1645
01:59:15,410 --> 01:59:18,775
pour qu'il puisse au moins obtenir
mérite d'avoir dénoncé.

1646
01:59:18,776 --> 01:59:24,023
Ils pensaient que je faisais l'Amérique
ça fait mal en référence à la France...

1647
01:59:24,024 --> 01:59:29,173
parce qu'ils devaient maintenant
avouez qu'ils ont caché des informations...

1648
01:59:30,736 --> 01:59:33,778
si longtemps... et ils auraient dû
dit aux Français, car après tout...

1649
01:59:33,779 --> 01:59:36,160
Je pense que nous sommes alliés... nous sommes amis !

1650
01:59:36,161 --> 01:59:40,695
Les États-Unis s'excusent
au gouvernement français...

1651
01:59:41,815 --> 01:59:44,276
à la suite du rapport Ryan...

1652
01:59:44,277 --> 01:59:47,165
et je suppose que sur le
recommandation du rapport Ryan.

1653
01:59:47,166 --> 01:59:49,610
Vous leur avez recommandé de le faire.

1654
01:59:50,485 --> 01:59:57,569
- C'était un acte très spectaculaire... très inhabituel.
- Sans précédent.

1655
01:59:58,804 --> 02:00:05,157
L'idée d'excuses vient de surgir
pour moi comme la chose juste et décente à faire.

1656
02:00:05,158 --> 02:00:08,979
Cela donnerait du concret
expression du fait

1657
02:00:08,980 --> 02:00:11,538
que nous avons reconnu nos actes répréhensibles.

1658
02:00:11,539 --> 02:00:15,800
Comment se fait-il que l'administration américaine
suivi si facilement dans tout cela ?

1659
02:00:15,801 --> 02:00:20,464
Au moment même où le président
Reagan a visité un cimetière militaire

1660
02:00:20,465 --> 02:00:25,496
à Bitburg en Allemagne... mettre des fleurs
les tombes de ces soldats allemands...

1661
02:00:26,294 --> 02:00:28,926
tous deux avec la Wehrmacht
et les Waffen SS...

1662
02:00:29,446 --> 02:00:35,786
Il ne semblait pas très impatient de
il est temps de prendre une minute pour les efforts anti-nazis.

1663
02:00:35,787 --> 02:00:37,381
Comment pourrait-il s'excuser ?

1664
02:00:40,187 --> 02:00:43,546
Ce devait être le
force de mon brillant argument.

1665
02:00:44,568 --> 02:00:48,154
Tous les enquêteurs qui étaient sur place
le rapport Ryan semble avoir été...

1666
02:00:48,155 --> 02:00:52,942
tu sais..."entreprise
fonctionnaires »... travaillant pour le gouvernement.

1667
02:00:52,943 --> 02:00:56,546
Et peut-être le fait que
ils ont dû dépenser de l'argent

1668
02:00:56,547 --> 02:01:00,269
pour obtenir ce rapport d'enquête sur
Barbie et le gouvernement américain dehors,

1669
02:01:00,270 --> 02:01:03,656
ce qui a dû coûter beaucoup d'argent...

1670
02:01:03,657 --> 02:01:06,257
Peut-être qu'ils pensaient... "C'est moi qui ai causé tout ça !".

1671
02:01:06,258 --> 02:01:09,620
Le monde est traversé et
à travers les ambiguïtés morales.

1672
02:01:10,865 --> 02:01:13,766
Je me sens très ambigu à propos de
les aspects moraux de l'affaire.

1673
02:01:13,767 --> 02:01:19,058
Je n'aime pas ça, je n'ai jamais aimé le
idée d'utiliser Barbie, en particulier...

1674
02:01:19,059 --> 02:01:21,938
tout simplement parce que nous savons...
il n'y a aucun doute là-dessus...

1675
02:01:21,939 --> 02:01:23,522
Nous savions qu'il était un agent de la Gestapo.

1676
02:01:23,523 --> 02:01:25,538
Merck m'a raconté toute l'histoire

1677
02:01:25,539 --> 02:01:30,337
à propos de plusieurs très importants
organisations de résistance

1678
02:01:30,338 --> 02:01:32,162
qu'ils ont pu éliminer.

1679
02:01:32,163 --> 02:01:36,062
Merck était heureux de l'avoir fait
il l'a enlevé de sa poitrine et me l'a dit.

1680
02:01:36,063 --> 02:01:40,360
"Dabringhaus, si tu savais quoi
ce type l'avait fait en France..."

1681
02:01:40,361 --> 02:01:46,336
"Pendant la guerre... même Eisenhower ne le ferait pas
pouvoir le protéger en Allemagne."

1682
02:01:46,337 --> 02:01:49,214
Le général Eisenhower, le
Commandant suprême allié,

1683
02:01:49,215 --> 02:01:51,693
a donné l'ordre de non-fraternisation.

1684
02:01:51,694 --> 02:01:54,718
Pas de se faire des amis... pas d'humain
contact avec les Allemands,

1685
02:01:54,719 --> 02:01:56,725
qui, par les crimes de guerre qu'ils ont commis,

1686
02:01:56,726 --> 02:01:59,925
se sont mis dehors
de la société des nations civilisées.

1687
02:01:59,926 --> 02:02:06,781
[ancien chef des services secrets français]
Les Américains n'avaient aucune excuse

1688
02:02:06,782 --> 02:02:11,248
pour ne pas avoir respecté
accords que nous avions rédigés.

1689
02:02:11,249 --> 02:02:15,908
[ancien chef de la police française] Après la guerre, presque
tout le monde a utilisé certains criminels de guerre... tout le monde.

1690
02:02:15,909 --> 02:02:18,962
Les Russes, les Anglais,
les Américains... même nous.

1691
02:02:18,963 --> 02:02:24,083
Tout le monde était coupable de ça,
mais Barbie était particulièrement mauvaise.

1692
02:02:24,084 --> 02:02:32,515
Dans ce document de la fin de
1944, le nom de Barbie apparaît à la page 13.

1693
02:02:32,516 --> 02:02:40,884
Il décrit sa taille et son
personnalité, le qualifiant de « très brutal ».

1694
02:02:40,885 --> 02:02:47,360
Fin mars 1947, Kurt
Merck m'a apporté une déclaration

1695
02:02:47,361 --> 02:02:49,816
appelé "Der Gegner um Ren� Hardy"...

1696
02:02:49,817 --> 02:02:53,033
Écrit par Klaus Barbie.

1697
02:02:53,034 --> 02:02:58,198
C'était l'introduction que Merck
m'a donné, pour que j'en parle.

1698
02:02:58,199 --> 02:03:01,394
Le truc de René Hardy.

1699
02:03:01,536 --> 02:03:04,808
[Int.] Quand tu étais
parler à Barbie de Hardy,

1700
02:03:04,809 --> 02:03:07,949
il a admis qu'il avait fait du mal à Hardy.

1701
02:03:09,108 --> 02:03:10,964
Je m'en suis vanté, si l'on en arrive à cela.

1702
02:03:10,965 --> 02:03:14,289
Saviez-vous à ce moment-là que
Moulin était mort sous la torture ?

1703
02:03:17,547 --> 02:03:19,568
Je ne pense pas... j'en doute.

1704
02:03:20,326 --> 02:03:21,568
Aviez-vous entendu qu'il était mort ?

1705
02:03:22,369 --> 02:03:23,815
Je n'en suis même pas sûr.

1706
02:03:24,421 --> 02:03:27,938
Tu reviens 35 ou 40
années... je ne m'en souviens pas.

1707
02:03:29,443 --> 02:03:33,952
[français] Dans le criminel de Paris
salle d'audience, un tribunal militaire

1708
02:03:33,953 --> 02:03:37,332
Je vais réessayer René Hardy.

1709
02:03:41,510 --> 02:03:45,394
Surtout le personnage clé de
Hardy était l'un de ses plus proches...

1710
02:03:45,395 --> 02:03:49,054
Oui, mais Hardy a été amené à
procès en raison de la mort de Jean Moulin.

1711
02:03:49,055 --> 02:03:52,876
Les deux choses étaient sûrement liées...
cela a été rapporté dans les journaux.

1712
02:03:52,877 --> 02:03:57,631
Connecté dans les revendications
pour le témoignage de Barbie.

1713
02:03:57,632 --> 02:03:59,354
C'était peut-être lié dans les journaux...

1714
02:04:01,176 --> 02:04:04,812
Il faut retourner au
situation en Allemagne à la fin des années 40.

1715
02:04:04,813 --> 02:04:06,201
Vous n'avez reçu aucun journal.

1716
02:04:06,202 --> 02:04:08,513
Les journaux que nous avons reçus
étaient "Les étoiles et les rayures"...

1717
02:04:08,514 --> 02:04:11,494
Mais les gens du renseignement ne le sont pas
je suis censé lire les journaux...

1718
02:04:11,495 --> 02:04:14,783
Oui, bien sûr, mais nous étions
je ne lis pas les journaux français.

1719
02:04:14,784 --> 02:04:17,378
Nous lisions le Herald-Tribune...

1720
02:04:17,379 --> 02:04:20,465
Je ne sais pas s'il est apparu dans le
Herald-Tribune qu'il avait été...

1721
02:04:20,742 --> 02:04:22,197
Mais de toute façon...

1722
02:04:22,198 --> 02:04:25,320
Est-ce une question de langue
dans les papiers que vous recevez ?

1723
02:04:25,321 --> 02:04:27,416
Eh bien, nous avons « Les étoiles et les rayures » !

1724
02:04:27,417 --> 02:04:32,418
Les résistants, ou quelque chose comme ça
comme ça, à travers des articles de journaux...

1725
02:04:32,419 --> 02:04:34,680
commencé à exiger que
il sera amené à rendre des comptes.

1726
02:04:34,681 --> 02:04:36,895
C'est ce que nous avons entendu, et
c'est à ce moment-là que j'ai dû postuler...

1727
02:04:38,487 --> 02:04:40,300
Pourquoi l'as-tu appelé "quelque chose comme ça" ?

1728
02:04:42,356 --> 02:04:45,096
Vous avez dit "Les résistants,
ou quelque chose comme ça"...

1729
02:04:46,014 --> 02:04:46,849
Quelque chose comme quoi ?

1730
02:04:46,850 --> 02:04:50,471
En tant que politologue, j'aime savoir
"Quelle est la politique de cette tenue ?"...

1731
02:04:50,472 --> 02:04:52,330
De quel genre de groupe politique s’agit-il ?

1732
02:04:52,331 --> 02:04:54,741
Et j'ai mon fort
soupçons ce qu'ils sont.

1733
02:04:55,057 --> 02:04:55,849
Des cocos.

1734
02:04:55,849 --> 02:04:56,795
Oui... sans aucun doute.

1735
02:04:56,796 --> 02:05:02,908
[Français] N'oubliez pas que les communistes ont été amenés
dans le premier gouvernement français de De Gaulle.

1736
02:05:06,055 --> 02:05:09,898
Les services secrets français étaient désemparés.

1737
02:05:09,899 --> 02:05:14,372
Ils étaient tellement inquiets, je
a été obligé de quitter cette maison.

1738
02:05:14,373 --> 02:05:18,552
Les Français envoyaient des messages répétés
demandes aux Américains, pour Barbie.

1739
02:05:18,553 --> 02:05:22,108
Ils ont mal orthographié son nom...
ils donnaient des adresses incorrectes...

1740
02:05:22,109 --> 02:05:27,201
et ils recevaient
nulle part... et les gens à...

1741
02:05:27,202 --> 02:05:29,618
Pensez-vous qu'ils ne l'étaient pas
aller quelque part volontairement ?

1742
02:05:29,619 --> 02:05:32,225
Oui, je soupçonne que c'est le cas.

1743
02:05:32,394 --> 02:05:36,279
[français] Si les Américains
permis l'audition de Barbie...

1744
02:05:36,280 --> 02:05:45,214
c'est parce que mon secret
les services ont rendu cela possible.

1745
02:05:45,215 --> 02:05:47,000
S'ils voulaient avoir Barbie,

1746
02:05:47,001 --> 02:05:50,425
il me semble qu'ils auraient pu le faire
beaucoup plus intelligemment qu’eux.

1747
02:05:50,426 --> 02:05:54,812
De la même manière que ces 2 officiers français de
la Surète est venue me parler à Augsbourg.

1748
02:05:54,813 --> 02:05:59,991
Ils ne me disent pas "Hé, si tu sais
là où se trouve Barbie, c'est un criminel de guerre..."

1749
02:05:59,992 --> 02:06:01,827
"Il avait tué des milliers de Français."

1750
02:06:02,616 --> 02:06:05,060
Ils ne disent pas ça, ils disent
"Comment aimez-vous notre vin français ?"...

1751
02:06:05,061 --> 02:06:08,216
Et je dis "J'adore ça... c'est
formidable!"... Vous savez...

1752
02:06:09,757 --> 02:06:13,370
2 à 4 minutes plus tard, ils disent "Oh,
désolé tu ne sais pas où il est..."

1753
02:06:13,371 --> 02:06:16,553
"Merci beaucoup", et
ils partent... comme de gentils messieurs.

1754
02:06:16,554 --> 02:06:20,730
Ils ne me poussaient pas... cependant
Je pense... et je l'ai dit à ma femme...

1755
02:06:20,731 --> 02:06:25,043
S'ils étaient venus me voir à ce moment-là
temps, et a dit "Écoutez Dabringhaus,"

1756
02:06:25,044 --> 02:06:30,965
"Vous travaillez avec une véritable guerre n°1
criminel, et je sais combien de gars il a tué. »

1757
02:06:31,649 --> 02:06:33,705
Je pense que je me serais levé et j'aurais dit

1758
02:06:33,706 --> 02:06:39,363
"Au diable mon CIC... allons-y
prends-le et tu pourras l'avoir.

1759
02:06:39,384 --> 02:06:41,198
Je l'aurais fait. Je l'aurais probablement fait.

1760
02:06:41,199 --> 02:06:45,672
Parce que j'avais déjà appris
à ce moment-là, de Kurt Merck...

1761
02:06:45,673 --> 02:06:49,652
qu'il avait un jour pendu des Français
par leurs pouces, jusqu'à ce qu'ils soient morts.

1762
02:06:49,653 --> 02:06:51,565
À plusieurs reprises, nous avons mis Barbie à disposition.

1763
02:06:52,563 --> 02:07:00,326
Et quand tout le procès de René Hardy...
quand ce procès a eu lieu à Paris...

1764
02:07:01,604 --> 02:07:04,597
Ils sont venus nous voir et nous ont dit qu'ils
Je voulais utiliser Barbie comme témoin.

1765
02:07:06,001 --> 02:07:08,547
Et nous avons dit bien, nous le ferons
laissez-vous l'emmener à Paris.

1766
02:07:08,801 --> 02:07:11,729
Nous ne savions pas qu'il était
condamné à mort par contumace.

1767
02:07:11,730 --> 02:07:15,800
Grand-mère est revenue et a dit "Je ne peux pas
garantir qu'il sera restitué.

1768
02:07:15,801 --> 02:07:19,791
Et nous avons dit "Oubliez le
tout cela, nous ne le ferons pas.

1769
02:07:19,792 --> 02:07:24,227
La vraie raison principale pour laquelle...
Nous ne voulions pas abandonner Barbie.

1770
02:07:24,228 --> 02:07:27,925
Simplement, il avait recruté aussi
beaucoup de monde. Il connaissait les noms.

1771
02:07:28,888 --> 02:07:34,732
Et nous... à tort ou à raison...
on le soupçonnait très fortement à l'époque...

1772
02:07:34,733 --> 02:07:38,990
que les services de renseignement français
avait été complètement pénétré...

1773
02:07:38,991 --> 02:07:40,614
par des agents communistes.

1774
02:07:40,615 --> 02:07:45,427
Et nous avions très très peur
qu'au moment où ils ont eu Barbie...

1775
02:07:45,428 --> 02:07:49,822
leur première tâche d'interrogatoire ne serait pas
soit son œuvre contre la Résistance...

1776
02:07:49,823 --> 02:07:52,223
son travail à Lyon... mais
plutôt son travail pour nous,

1777
02:07:52,224 --> 02:07:55,331
et quels sont les noms des
personnes que nous avons recrutées.

1778
02:07:56,340 --> 02:07:57,968
Et cela, nous ne pouvions pas nous le permettre.

1779
02:07:57,969 --> 02:08:01,234
Quelque temps au cours de l'été
1949, avant de quitter l'Allemagne...

1780
02:08:01,235 --> 02:08:05,931
nous avons mis la main sur une coupure de presse
d'un journal français...

1781
02:08:06,932 --> 02:08:09,863
alléguant des choses horribles
atrocités envers Barbie.

1782
02:08:09,864 --> 02:08:16,029
Et nous avons saisi cela comme munition
nous devions enfin nous débarrasser de Barbie.

1783
02:08:16,030 --> 02:08:19,687
[Int.] Après les Français
les articles de journaux ont commencé,

1784
02:08:19,688 --> 02:08:24,964
il y avait un ordre qui
venait de CIC Central,

1785
02:08:24,999 --> 02:08:31,176
à toi... qui a dit d'interroger Barbie
sur les allégations selon lesquelles il était un tortionnaire.

1786
02:08:31,177 --> 02:08:32,534
- Qu'est-ce que tu as fait?

1787
02:08:34,290 --> 02:08:39,510
Je l'ai interrogé... pas directement en termes de
il est assis là et je suis assis en face du bureau...

1788
02:08:39,511 --> 02:08:42,002
tu sais... interroge-le
comme tout prisonnier suspect etc...

1789
02:08:42,621 --> 02:08:44,530
Je l'ai fait une ou deux fois, ou peut-être plus...

1790
02:08:44,531 --> 02:08:49,201
Nous allions à une bière et
prenez de la bonne bockwurst et de la bière...

1791
02:08:49,202 --> 02:08:50,192
ou quelque chose dans le genre...

1792
02:08:50,778 --> 02:08:56,107
C'était certainement la forme par exemple
de ce qu'on appelle « l'interrogatoire discret ».

1793
02:08:56,108 --> 02:08:57,834
Une sorte de technique, vous
savoir autour de quelques bières.

1794
02:08:57,835 --> 02:09:02,612
- Pendant la bratwurst... c'est pour ça que
l'interrogatoire serait-il le plus efficace ?

1795
02:09:02,613 --> 02:09:03,965
Bien sûr... ce genre de chose.

1796
02:09:03,966 --> 02:09:08,938
Mais je n'ai jamais eu l'impression
qu'il était vraiment coupable d'atrocités.

1797
02:09:08,939 --> 02:09:15,929
Que signifie l'expression "rédaction de Barbie
administrativement en tant qu'informateur" signifie ?

1798
02:09:18,452 --> 02:09:23,554
Eh bien, l'idée était qu'il
être licencié en tant qu'informateur, mais...

1799
02:09:23,555 --> 02:09:27,476
nous ne voulions pas qu'il le fasse
être complètement coupé.

1800
02:09:27,477 --> 02:09:30,112
N'est-ce pas une hypocrisie flagrante
faire des compromis de cette façon ?

1801
02:09:30,113 --> 02:09:31,498
Eh bien, je pensais que c'était mal, mais je...

1802
02:09:32,735 --> 02:09:34,417
Vous avez des nuits blanches ?

1803
02:09:34,418 --> 02:09:38,347
Non... je n'ai pas perdu le sommeil à cause de ça...

1804
02:09:38,348 --> 02:09:42,377
Je sentais que c'était mal, et je
j'ai regretté de devoir le faire, mais...

1805
02:09:46,793 --> 02:09:47,734
Cela faisait simplement partie du travail.

1806
02:09:47,735 --> 02:09:50,920
Ce type de subterfuge dans
ton travail... était-ce une routine ?

1807
02:09:50,921 --> 02:09:52,620
Non, c’était inhabituel.

1808
02:09:52,621 --> 02:09:54,825
Car le cas de Barbie était inhabituel.

1809
02:09:54,826 --> 02:09:57,576
Pas seulement Barbie... là
étaient nombreux dans ce cas.

1810
02:09:57,577 --> 02:09:59,383
[Int.] La pointe de l'iceberg ?

1811
02:10:00,535 --> 02:10:03,590
Beaucoup. Barbie est la pointe de l'iceberg.

1812
02:10:03,591 --> 02:10:08,748
J'en ai croisé tellement
Nazis allemands vivant illégalement,

1813
02:10:08,749 --> 02:10:11,928
que nous avons protégé pendant
ils étaient toujours en Allemagne.

1814
02:10:11,929 --> 02:10:14,145
[Int.] S'ils le faisaient
à Memming et Augsbourg...

1815
02:10:14,146 --> 02:10:17,618
qu'est-ce qui vous fait supposer qu'ils
vous ne le faisiez pas à Munich ou à Francfort ?

1816
02:10:17,619 --> 02:10:20,088
Je pense qu'ils le faisaient
à Munich et Francfort.

1817
02:10:21,050 --> 02:10:22,627
Je ne pense pas que Barbie soit exceptionnelle.

1818
02:10:22,628 --> 02:10:27,409
Je n'essaie en aucun cas
minimiser la responsabilité

1819
02:10:27,410 --> 02:10:29,707
du gouvernement des États-Unis.

1820
02:10:28,706 --> 02:10:30,727
Je pensais avoir fait ça
très clair dans mon rapport.

1821
02:10:30,728 --> 02:10:38,995
Mais en même temps, il faut reconnaître
que le haut-commissaire américain pour l'Allemagne

1822
02:10:38,996 --> 02:10:42,803
n'est pas au courant des identités,
sans parler des actions quotidiennes

1823
02:10:42,804 --> 02:10:45,579
de chaque espion employé par les États-Unis.

1824
02:10:45,580 --> 02:10:49,354
Pas plus que le président aujourd'hui
connaît tous les espions utilisés par la CIA.

1825
02:10:49,355 --> 02:10:51,950
[Int.] Le nom de Barbie était
fait la Une des journaux à Paris...

1826
02:10:51,951 --> 02:10:55,059
Et dans les échanges entre Washington,

1827
02:10:55,060 --> 02:10:57,355
le Département d'État, et l'ICAC à l'époque,

1828
02:10:57,356 --> 02:11:02,807
on pourrait deviner que même dans le monde social
des soirées avec André François Français,

1829
02:11:02,808 --> 02:11:06,248
tu supposerais que le nom de Barbie
viendrait dans une conversation ordinaire.

1830
02:11:06,249 --> 02:11:12,977
Cela aurait pu arriver de manière ordinaire
conversation, et ICAC sous M. McCoy,

1831
02:11:12,978 --> 02:11:20,104
a spécifiquement interrogé les renseignements de l'armée
quant à ce qu'il savait de Klaus Barbie.

1832
02:11:24,103 --> 02:11:27,907
Le directeur du renseignement
car l'armée a dit, mensongèrement

1833
02:11:27,908 --> 02:11:31,669
Barbie travaillait pour nous, pas lui
plus... nous ne savons pas où il est...

1834
02:11:31,670 --> 02:11:32,955
Si nous le trouvons, nous vous le ferons savoir.

1835
02:11:32,956 --> 02:11:36,121
Le plus haut que j'ai dû atteindre dans ma propre région,

1836
02:11:36,122 --> 02:11:38,251
c'était d'aller au
Commandant de temps en temps...

1837
02:11:38,252 --> 02:11:41,083
Qui non seulement s'en foutait,
il ne savait rien de nous...

1838
02:11:41,084 --> 02:11:46,335
C'était le major Williams... qui n'aurait pas pu
s'en fichait, sauf que son credo principal était...

1839
02:11:47,451 --> 02:11:49,561
"Fais ce que tu as à faire,
mais évite-moi les ennuis ! »

1840
02:11:50,661 --> 02:11:54,019
C'est une instruction, en un sens.

1841
02:11:54,020 --> 02:12:00,333
Pensez-vous que le gouvernement américain
s'est justifié dans cette démarche plutôt inhabituelle

1842
02:12:00,334 --> 02:12:04,683
[ancien directeur du renseignement, HICOG] de s'être excusé auprès du
Gouvernement français après la publication du rapport Ryan.

1843
02:12:05,260 --> 02:12:11,210
Oui certainement. C'était une branche américaine
gouvernement qui a consciemment trompé...

1844
02:12:14,375 --> 02:12:15,752
le reste d'entre nous.

1845
02:12:16,672 --> 02:12:17,877
[int.] « Le reste d’entre nous » ?

1846
02:12:19,603 --> 02:12:23,775
Le Département d'État était
demandé par le gouvernement français...

1847
02:12:23,776 --> 02:12:27,286
pour donner des informations sur Barbie.

1848
02:12:27,287 --> 02:12:33,035
J'ai envoyé un câble à McCoy... C'était Barbie
en Allemagne ?... McCoy me l'a envoyé...

1849
02:12:33,036 --> 02:12:39,111
et j'ai demandé à l'armée et au contre-espionnage
aux gens ce qu'ils savaient de lui.

1850
02:12:39,112 --> 02:12:41,335
Parce que c'était eux qui le sauraient.

1851
02:12:41,336 --> 02:12:43,891
Je n'avais aucune base pour
me découvrir, vraiment.

1852
02:12:43,892 --> 02:12:50,354
Vous semblez presque militant pour
l'homme appelé Benjamin Shute.

1853
02:12:51,471 --> 02:12:56,596
Qui était bien sûr, le
chef civil du renseignement.

1854
02:12:56,597 --> 02:13:02,450
Qui a mené une enquête
lorsque les accusations ont été portées.

1855
02:13:03,800 --> 02:13:07,469
Nous avons parlé à Shute et...

1856
02:13:11,105 --> 02:13:13,776
tout ce qu'il dit, c'est qu'il ne s'en souvient pas.

1857
02:13:14,110 --> 02:13:16,014
Je ne me souviens pas avoir fait ça... jamais...

1858
02:13:16,015 --> 02:13:18,263
et je ne me souviens pas
remarquer quelqu'un que j'employais.

1859
02:13:18,264 --> 02:13:21,091
Que suis-je pour Benjamin
Shute... qu'est-ce qu'il est pour moi ?

1860
02:13:21,092 --> 02:13:22,266
Je ne sais pas exactement.

1861
02:13:24,136 --> 02:13:25,867
Shute était le directeur du renseignement,

1862
02:13:25,868 --> 02:13:29,083
ce n'était pas un nom que j'ai
rencontré avant ou depuis...

1863
02:13:29,084 --> 02:13:32,824
Il était l'un des acteurs du drame.

1864
02:13:35,638 --> 02:13:37,346
Il était la limite dans la hiérarchie.

1865
02:13:38,824 --> 02:13:45,571
Qu'avez-vous fait en sachant que
ils venaient de rompre les relations avec Barbie ?

1866
02:13:48,403 --> 02:13:50,338
Je ne m'en souviens pas... vraiment pas.

1867
02:13:50,339 --> 02:13:53,689
Cela semblerait-il raisonnable
pour que les renseignements civils disent

1868
02:13:53,690 --> 02:13:55,744
Quoi, tu as employé
cet homme ces 3 dernières années...

1869
02:13:55,745 --> 02:13:59,383
Où habite-t-il ?...où
est-ce qu'il sort ?... qui est sa sœur ?

1870
02:13:59,384 --> 02:14:02,492
Où irait-il s’il devait « disparaître » ?

1871
02:14:03,735 --> 02:14:04,463
Bien sûr.

1872
02:14:04,464 --> 02:14:06,161
Ils ne l'ont pas fait... ou il n'y a aucune indication...

1873
02:14:13,217 --> 02:14:16,522
Eh bien, si ce n'est pas un exemple de
"l'ignorance contrôlée", alors qu'est-ce que c'est ?

1874
02:14:16,523 --> 02:14:24,008
Il se peut aussi qu'il s'agisse d'une question de contrôle
l'ignorance... Je ne le nie pas.

1875
02:14:24,009 --> 02:14:29,881
Mais une ignorance maîtrisée
c'est encore l'ignorance.

1876
02:14:29,882 --> 02:14:32,407
Je ne l'ai pas vraiment fait
les contre-interroger...

1877
02:14:32,408 --> 02:14:35,391
Un contre-interrogatoire ne serait pas
ont fait du bien de toute façon.

1878
02:14:35,392 --> 02:14:37,611
Tu veux dire qu'ils auraient continué à te mentir ?

1879
02:14:37,612 --> 02:14:38,300
Oh, bien sûr.

1880
02:14:38,301 --> 02:14:41,901
je suis arrivé à la conclusion
qu'en fait on a menti à Shute.

1881
02:14:41,902 --> 02:14:45,133
Et Shute, basé sur tout
il savait ou aurait pu savoir...

1882
02:14:45,134 --> 02:14:50,142
n'avais aucune raison de soupçonner
on lui mentait.

1883
02:14:50,143 --> 02:14:52,343
Pourquoi aurais-tu
les deux ont été si indifférents ?

1884
02:14:52,344 --> 02:14:55,550
Eh bien, bien sûr, ce n'est pas le cas
répondre à la question

1885
02:14:55,551 --> 02:14:58,677
dire que nous ne lisions pas
les journaux français.

1886
02:14:58,746 --> 02:15:00,471
Nous étions "travaillés"... Je ne l'étais pas.

1887
02:15:00,472 --> 02:15:03,929
Je ne sais pas si quelqu'un
dans l'entourage de McCoy l'était ou non.

1888
02:15:06,228 --> 02:15:10,274
[Newsreader, allemand] Gardes d'honneur alliées
se tenait prêt au siège du Haut-Commissariat

1889
02:15:12,368 --> 02:15:14,733
Après des entretiens avec des hommes politiques allemands,

1890
02:15:14,734 --> 02:15:16,644
les trois commissaires

1891
02:15:16,645 --> 02:15:20,411
a déclaré la fin de l'occupation

1892
02:15:20,412 --> 02:15:23,876
et la fin du régime militaire.

1893
02:15:30,150 --> 02:15:33,607
C'est difficile de tirer sur John
McCoy aux États-Unis ces jours-ci...

1894
02:15:33,608 --> 02:15:35,550
vous devez obtenir un numéro et faire la queue.

1895
02:15:35,551 --> 02:15:41,092
Parce qu'il est mis au pilori pour
la décision de bombarder Hiroshima

1896
02:15:41,093 --> 02:15:44,911
et la décision de ne pas bombarder
les camps de la mort d'Auschwitz.

1897
02:15:46,076 --> 02:15:55,295
Il est critiqué pour son internement
des Japonais américains en Californie

1898
02:15:55,296 --> 02:15:57,689
Ce n’est pas vraiment une vache sacrée.

1899
02:15:57,690 --> 02:16:02,069
Je peux assurer le peuple allemand
qu'ils commencent leur voyage

1900
02:16:02,070 --> 02:16:07,444
en présence du grand espoir et du bien
volonté du peuple des États-Unis,

1901
02:16:07,445 --> 02:16:11,832
qui suivra l'évolution du nouveau
gouvernement avec le plus grand intérêt.

1902
02:16:11,833 --> 02:16:14,104
Pourquoi restes-tu coincé avec Bock ?

1903
02:16:14,105 --> 02:16:18,203
C'est vrai, n'est-ce pas ? C'est ton
niveau qui est interviewé.

1904
02:16:20,283 --> 02:16:23,255
Eh bien, parce qu'au sommet
niveau c'est essentiellement une question de

1905
02:16:23,256 --> 02:16:25,718
voulons-nous approuver ou désapprouver...

1906
02:16:25,719 --> 02:16:28,630
Ce que Kolb et son peuple
à Augsbourg.

1907
02:16:29,952 --> 02:16:32,827
Nous fonctionnions complètement avec
la connaissance de notre siège social.

1908
02:16:33,296 --> 02:16:37,975
L'histoire se soucie-t-elle vraiment aujourd'hui de savoir si
c'était le général Taylor ou John McCoy

1909
02:16:37,976 --> 02:16:42,569
ou le lieutenant Kolb, qui
pris les décisions finales.

1910
02:16:42,570 --> 02:16:46,275
Je pense que le point qui doit être souligné
c'est que c'étaient des décisions conscientes

1911
02:16:46,276 --> 02:16:50,099
faite par le gouvernement des États-Unis
au cours de l'occupation de l'Allemagne.

1912
02:16:50,100 --> 02:16:54,881
Nous voulons la paix et la prospérité
pour le monde dans son ensemble.

1913
02:16:56,068 --> 02:17:01,519
Nous voulons voir le moment venir
quand on peut faire les choses en paix

1914
02:17:01,520 --> 02:17:06,972
que nous avons pu faire en
guerre. C'est ce que nous proposons de faire.

1915
02:17:08,174 --> 02:17:10,398
Je ne savais pas quand Bradis était allé en Bolivie.

1916
02:17:10,399 --> 02:17:14,486
J'ai entendu parler de la "Rat Line"... J'ai seulement
connu sous le nom de « Route des Monastères ».

1917
02:17:14,487 --> 02:17:16,670
Nous avions plusieurs noms pour cela, vous savez.

1918
02:17:16,671 --> 02:17:18,438
Nous l'utilisions parfois.

1919
02:17:18,439 --> 02:17:22,160
C'était la « Route des Monastères » parce que
il y avait plusieurs prêtres impliqués.

1920
02:17:22,161 --> 02:17:27,483
Draganovic, Hudal et quelques-uns
d'autres évêques ou quelque chose comme ça...

1921
02:17:27,484 --> 02:17:28,276
A Rome...

1922
02:17:28,277 --> 02:17:31,397
Et tu l'as utilisé ?

1923
02:17:31,892 --> 02:17:33,726
Pas moi personnellement, mais nous...

1924
02:17:33,727 --> 02:17:36,779
renseignement américain
je l'ai utilisé... nous le savons.

1925
02:17:36,780 --> 02:17:40,813
Si John McCoy avait appelé le
général commandant et a dit...

1926
02:17:42,196 --> 02:17:42,196
"Achetez Klaus Barbie."

1927
02:17:42,197 --> 02:17:45,877
"Lève-le et mets-le
le tapis devant mon bureau..."

1928
02:17:45,878 --> 02:17:48,726
"D'ici mardi matin prochain...

1929
02:17:48,727 --> 02:17:55,000
ou tu vas diriger le
palissade à Fort Wakachi, Arizona..."

1930
02:17:55,342 --> 02:17:56,407
Bien sûr, cela serait arrivé !

1931
02:17:57,964 --> 02:18:02,137
L'armée était subordonnée à
l'autorité civile là-bas.

1932
02:18:02,138 --> 02:18:03,870
Cela serait arrivé.

1933
02:18:04,460 --> 02:18:07,324
En fait, même si McCoy
je ne m'en étais probablement pas rendu compte...

1934
02:18:07,325 --> 02:18:10,176
Il aurait pu dire à l'armée de
fais lever Klaus Barbie dans 20 minutes.

1935
02:18:10,177 --> 02:18:13,090
Et cela aurait pu arriver.

1936
02:18:13,091 --> 02:18:15,583
Bien sûr... tout cela aurait pu arriver.

1937
02:18:16,713 --> 02:18:18,683
Mais ce n'est pas le cas... ce n'est pas le cas.

1938
02:18:20,960 --> 02:18:22,385
Maintenant, où allons-nous à partir d'ici ?